Модальность повествования и Фокал

Тема в разделе 'Литературный форум', создана пользователем Atlas, 22 июн 2011.

  1. Лорд Табаско Динамитная шашка

    Вещи должны писаться для себя, а точнее, так, как они кажутся правильными себе, а не Васе Пупкину из Раздватричерезплюевки.
    Разница между той правильностью, что делает произведение лучше, и той правильностью, что помогает его лучше впаривать, и есть разница между искусством и коммерцией.
    Вот в рассуждениях, кого больше, и под кого нужно писать книги, я вижу не искусство, а коммерцию.
  2. Fatkh Факел

    Фигня про 80% - это раз. Еще все люди слушают музыку, и что? Знак, включите логику. Любой человек визуал лишь частично - он еще слушает музыку, играет в футбол и получает удовольствие от массажа. Для визуального восприятия есть кино и театр. По вашей логике все музыканты должны убиться об стену - ибо нафиг не нужны визуалам. Чушь.

    Поймите вы наконец, читатель не видит фильм, когда читает книгу. Он вообще не рисует себе эту картинку, не рисует. Так делают от силы 1% читателей. Остальные - "рисуют картинку". И если Олег жутко похож на меня (ТиЛ), я вижу там себя, а не рыжего парня. И если другой перс похож на друга, читатель тоже будет там представлять друга. Читатель ВСЕГДА домысливает, так как человек мыслит ассоциативно. Когда в книге описывается рассвет, читатель вспомнит то, что видел сам или на экране, и не будет видеть чудесный цвет, придуманный автором. Но вполне почувствует трепет главного героя при виде этого цвета.

    В общем, если у вас ассоциативное мышление не развито и вы неспособны домысливать по ходу книги - это беда. А вот основная масса читателей так делает и получает удовольствие от осознания интерактивности.

    И все же я хочу читать книги для более интеллектуально развитой части населения.
    Тойво нравится это.
  3. Fауст Реальный пластит

    Ох, элитаристы тут собрались, аристократия, белая кость. Голубая кровь с молоком. Не хотим книжки для быдла: ни писать, ни тем более читать. Это ж жуть какое унижение.

    Книги пишутся не для внутреннего ощущения правильности, это ерунда. Если хочется удовлетворения, проще сходить к психоаналитику. Он быстро восстановит внутренний комфорт.

    Книги пишутся, чтобы людей менять. И чем больше, - тем лучше. И это не коммерция, а эффективность воздействия. А что там тебе при этом кажется - это никого не волнует. Главное - эффект.

    Fatkh, ну домысливает читатель. И что из этого следует? Вообще не понял, к чему это.
    А визуалов большинство, и это факт. Именно потому в книгах описывают в основном визуальные образы, а неопытные авторы о запахах и звуках вообще порой забывают. Поневоле себя ощутишь глухонемым.
    Знак и Ингрид нравится это.
  4. Лорд Табаско Динамитная шашка

    В общем, надо выкинуть "солярис" и "фиаско" Лема, оставить лишь путешествия Тихого, у Хайнлайна выкинуть "чужака в чужой стране", "Иова", "не убоюсь я зла", а оставить космических кадетов и романы для юношества, Кларка просто стереть из памяти, а у Азимова - смахнуть тряпочкой "Foundation", у Дика оставить "электроовец", а у Стругацких какой-нибудь "обитаемый остров". И останутся книжки, меняющие большинство, а что там тебе при этом кажется - это никого не волнует. Вот, как боевички Шекспира остались, а остальные сгорели в топке памяти.
  5. Fауст Реальный пластит

    Неверно. Каждая книга рассчитана на свою аудиторию, это определяется кругом поднимаемых проблем и уровнем их рассмотрения, в основном. Но в своём классе чем больше народу она цепляет - тем лучше.
    Есть цель - изменить читателя так-то и так-то, вложить ему то-то и то-то. Дальше идёт оптимизация по количеству читателей: чем больше, тем лучше. До тех пор, пока это не в ущерб эффекту произведения.

    Ко внутреннему ощущению правильности это не имеет ни малейшего отношения. Правильность определяется тем, удалось ли тебе сделать с твоей аудиторией что планировал или нет.

    И уж всяко в каждой аудитории примерно равный процент визуалов. Потому писать надо преимущественно для них.
  6. Fatkh Факел

    В конце концов, кто тут упомянул визуалов? Хватит нести этот бред про то, что надо писать для них. Визуалы воспринимают мир через глаза. Точка - большая и жирная. Это вообще не значит, что их мозг обрабатывает книгу так, как вам это кажется. То, что они визуалы - не имеет отношения к их восприятию книги. И меньше чем с серьезной научной работой, опровергающей меня, аргументы не принимаются.

    Про быдло, Фауст - я тебя не понимаю. Ты сам сказал о целевых аудиториях. Если ЦА - быдло, я не хочу читать эту книгу, она не для меня.

    Это писателю выбирать, для чего писать книгу.
  7. Fауст Реальный пластит

    Fatkh, то есть большинство читателей ты считаешь быдлом? Фееричненько.

    Я неоднократно спрашивал людей, как они воспринимают книги. Наиболее распространённый ответ: картинка, иногда фильмовые отрывки. Так или иначе, но визуальное представление - главное. Вот и вся визуальность.
  8. Fatkh Факел

    Я воспользовался твоим термином. Так что ответственность на тебе за употребление этого слова.

    Люди не могут так воспринимать книги - они просто ассоциируют то, как обрабатывает мозг книгу, с тем, что знают. Когда мы размышляем - мы это делаем определенным голосом, когда видим - тоже видим ассоциации. И скорее с реальным миром, чем с фильмом. В общем, твои вопросы читателям - не аргумент, они просто неспособны описать правильно то, как их мозг обрабатывает текст. Они выбирают похожее. Но это всего лишь значит, что любой текст человек домысливает до картинки. И не обязательно рисовать для этого в книге фильм.
    Аянбек нравится это.
  9. Fауст Реальный пластит

    Никто в книге фильм и не рисует. В книге пишут то, что позволит читателю достроить слова до фильма. Вот и всё.
    Вообще не понимаю, как можно рисовать фильм. Да ещё и в книге.
  10. Лорд Табаско Динамитная шашка

    Мне, кстати, совершенно не мешает, что я не вижу собственного затылка, ресниц и век с другой стороны, не могу, так сказать, прочувствовать картинку, увидеть, вон как оно хорошо все и интересно выглядит. Благо, сенсоры всегда загружены на 100%, и затылок прекрасно чувствуется, да и вокруг есть на что посмотреть.

    Но, конечно, если снимать фильм, то там да, все что не видно, того и нет, нужно закупить еще партию юпитеров.
  11. Знак Админ

    Фигня про 80% - это раз. Еще все люди слушают музыку, и что? Знак, включите логику. Любой человек визуал лишь частично - он еще слушает музыку, играет в футбол и получает удовольствие от массажа. Для визуального восприятия есть кино и театр. По вашей логике все музыканты должны убиться об стену - ибо нафиг не нужны визуалам. Чушь.

    Фатх, я включаю логику. И она мне говорит, что если 80% людей получают основную часть информации от зрения, следовательно, именно на неё и нужно ориентироваться. Остальное - нужные, необходимые, но второстепенные ингридиенты.

    Поймите вы наконец, читатель не видит фильм, когда читает книгу. Он вообще не рисует себе эту картинку, не рисует. Так делают от силы 1% читателей. Остальные - "рисуют картинку".

    Хорошо, если вас смущает слово "фильм", замените его на "последовательность картинок", что (имхо) сути не меняет. Я всего лишь применил наиболее близкий термин, только и всего. Возможно кому-то ближе "комиксы" или "картинная галерея с гидом" - суть та же. Автор должен так поставить слова, чтобы читатель представил нужное.
  12. Fatkh Факел

    И именно по этой причине не стоит выделять текст жирным и подчеркиванием одновременно :(

    А я утверждаю, что процесс мышления приводит к ассоциациям, а не к рисованию картинок. Это более свойственно человеческому мышлению.

    Что не имеет отношения к тому, какой путь проходит текст в голове читателя.

    Я верю в хорошее воображение читателя. Он дорисует. И если человеку, от которого рассказ, плевать на свою лысину, то ее нет в рассказе. Она несущественна.
  13. Тойво Пороховая Бомба

    Сколько копий переломано, а консенсус так и не достигнут.
    Для начала изложу свои мысли по теме.

    Существует два основных способа вести повествование: от первого лица и от третьего. Первый случай подразумевает, что мы видим глазами героя, а также осязаем, обоняем, мыслим - одним словом, живем его жизнью. Описывая события от третьего лица, мы видим героя со стороны, то есть наблюдаем за ним.
    Соответственно, выбор способа налагает ограничения. Я не вижу своих ушей, зато чувствую их. Громкий звук отзовется болью. А его уши я вижу, но реакцией на звук будут не болевые ощущения, а гримаса, кровь из ушей. О его чувствах я могу догадаться по внешней реакции.
    Почему бы не смешать эти два способа, дергая воображаемую "камеру" то туда, то сюда? На первый взгляд, получается уберсмесь: тут тебе и чувства с мыслями, и панорамный вид от третьего лица...
    Но это противоречит реальности. Ведь в жизни или вы падаете с велосипеда, разбивая себе коленки в кровь, слышите треск рвущейся ткани штанов (вчера купленных, что делает ДТП еще более обидным), в луже, в которую вы чудом не попали (ну хоть в чем-то повезло!), отражается ваша пыльная ро... лицо, с грязными разводами на щеках и растрепавшейся челкой. Вы берете велосипед, чувствуя холодный метал рамы, поднимаете его, и, корчась от боли в коленке и прихрамывая, топаете домой, размышляя о бренности всего земного в цензурной/нецензурной форме. А случайный прохожий наблюдает за вами и видит: парень соответствующей наружности (описание внешности прилагается) красиво летит через руль, хлопается оземь, а велосипед, чуть обогнав владельца, падает в придорожные кусты. Парень поднимается, отряхивается, штаны на коленках продраны и превратились в лохмотья, к тому же правая запятнана кровью. Штаны хороши были, как новенькие, а теперь... ну что поделать, с кем не бывает. Судя по печати вселенской скорби (которая выражается в описании соответствующей гримасы), парень подумал примерно то же самое. Впрочем, везение парня не обошло: мог бы упасть в лужу, а упал рядом. Парень подходит к лежащему велосипеду, поднимает его, и, прихрамывая и морщась, идет домой.
    А теперь то же, но кратко: вы не можете одновременно наблюдать за героем событий и быть им одновременно в реальной жизни. Соответственно, и в жизни на страницах художественного произведения действуют те же законы. Эта догма, продиктованная здравым смыслом и житейским опытом. Применение же вышеупомянутой уберсмеси искажает общую картинку и вызывает вполне закономерное чувство фальши, неестественности происходящего. Но читатель, обыкновенный, неискушенный, не скажет: у вас тут модальность нарушена, и фокал хромает. Читатель подумает - говно, поставит книгу на полку и больше к ней не вернется.
    Лорд Табаско нравится это.
  14. Лорд Табаско Динамитная шашка

    Минимум пять, вообще-то.

    1) Позиция всезнающего автора, см. "Война и мир".
    2) Позиция рассказчика, см. "записки охотника".
    3)Позиция первого лица.
    4) Позиция третьего лица.
    5) Позиция камеры.

    То, что вы описали под "третьим лицом" - это камера, наверное, сильный метод, оставляющий для читателя свободу размышлений, что позволит ему сильнее сопереживать героям. Простое написание от третьего лица не требует умалчивать о мыслях, эмоциях главного героя, это просто метод.
    А вот всезнающего автора и рассказчика лучше оставить Толстому и Тургеневу. Спасибо, Тургенев много сделал для популяризации текстов от первого лица, но современные читатели уже приняли правила игры, их не нужно убеждать в том, что описываемые события реально имели место, как это пришлось делать автору "Опасных связей". Они итак уже верят написанному, так что надо оставить телеги в девятнадцатом веке и продолжить использовать современные средства передвижения.
    Тойво нравится это.
  15. Тойво Пороховая Бомба

    Вышесказанное мной субъективно, но аргументированно, потому восприму только конструктивную критику.

    Теперь сосредоточусь на высказываниях, которые противоречат моей позиции.
    1. Читатель не заметит (сообщение №2)
    2. Предмет обсуждения незначителен и на него не стоит тратить время (№5, №7
    3. Применение "прыгающей камеры" (aka уберсмесь) усиливает эффект (№9, №16, №23, №43, №65)
    4. Фокальность - пустая формальность (№23)
    5. Применение "прыгающей камеры" допустимо в специфических случаях (№49
    6. Цель оправдывает средства, т.е. употребление уберсмеси (№52)
    7. "Прыгающая камера" усиливает эффект визуализации (№60, №62, №65, №69, №73)

    1. Во-первых, это неуважение к читателю, точнее, к его умственным способностям. К тому же он заметит и скажет "плохо написано". Без аргументации, обращению к временам, фокалу, модальности и прочему (если знание всего этого не является его профессиональной обязанностью или хобби). Ну а искушенный читатель/редактор/критик/писатель напишет аргументированно. Но общая оценка текста совпадет у того и другого.
    2. Очень жаль, если вашу гениальную идею не узнают из-за кривого языка. Ведь перед тем, как понять суть, надо одолеть десяток-другой страниц. Да и в магазине вчитываются в середину, оценивают именно язык.
    Или, подойдем с другой стороны. А с чего вы взяли, что эти ваши времена - важно? Да ну их туда же, куда и фокал. В задницу. Вообще, язык надо туда втянуть и сконцентрироваться на идее (с чем я согласен, но только если сказавший это автор уже автоматически пишет читабельно)
    3. Пояснил в предыдущем сообщении. За усиление эффекта платим реалистичностью. Нюхать кокаин - это очень, очень красочно, но фантасмагорические ощущения имеют мало общего с реальностью.
    4. Как и эти ваши времена, и этот ваш язык в целом. Так можно говорить про все неугодное.
    5. Знаете, нанюхавшись кокаина, можно избрать идеальным средством от комаров ружье двенадцатого калибра.
    Цель должна быть достигнута соответствующими художественными средствами, разумно подобранными.
    Слепоглухонемого можно описать и от первого лица, только это уже словесно-художественная эквилибристика. Но если этим мы достигнем какой-то цели, почему бы и нет?
    6. Только не в ущерб естественности. Возникающая фальшь убивает красочную картинку.
    7. Скорее, делает картинку невыносимо пестрой и загружает читателя ненужными подробностями. Возникает аналогия с плохим боевиком: вроде и взрывы есть, и драки, но картинки бестолково дергаются, превращая любопытную в перспективе сцену в набор плоских слайдов.
    Все необходимое для сочной картинки можно дать в пределах, заданных повествованием от первого или от третьего лица, без их смешения и "прыжков камеры".

    Свою позицию я изложил максимально полно. Буду рад конструктивной критике.
  16. Тойво Пороховая Бомба

    Соглашусь с вами, Лорд Табаско.
    Пять. Но описанные мной встречаются в литературе чаще, чем остальные, вами упомянутые. К тому же в теме о них речь, собственно, поэтому и заострил на них внимание.
    Здесь дело скорее в терминологии. Ну пусть описанный метод будет называться камерой.
  17. Знак Админ

    Тойво, вы говорите внушительные и очень правильные вещи. С ними сложно не согласиться, поскольку изложено веско и доходчиво. Однако, при теоретизировании, берутся крайние случаи. Вот, в вашем примере с велосипедистами вы говорите, что либо от первого лица, либо от третьего, третьего, пардон за каламбур, не дано.
    Подразумевается:
    Ветер веет в лицо, вышибает слезу. Парень с грязными разводами на лице едет на велосипеде. Седло скрипит под задницей, пальцы стиснули руль, словно пытаются выдавить соки. За поворотом канава и очень скоро он в неё въедет. Солнце светит прямо в глаз, вдруг толчок, удар, полёт... Парень красиво перелетел через руль, жаворонок кувыркается в небе, червяк ползёт через дорогу, а он всё летит и летит. Лязгнувшие зубы прикусили язык, рот наполнился солёным.
    Парень встал, выругался матом и пнул велосипед.

    Вот вам и смесь, с неприемлемостью которой едва ли кто будет спорить. Почему она не приемлема? Потому что происходит жонглирование камерой. Она резко дёргается туда-сюда, да ещё всезнающий автор рассказывает что будет за поворотом.

    Хорошо, но вот смотрите такой вариант:
    Парень несётся на трёхколёсном велосипеде с высокого холма. Оранжевые колёсики с треском разбрасывают гравий. Ручонки стиснули руль, глаза вытаращены в восторге и ужасе. Клетчатая рубашка надулась пузырём. Он судорожно дышит, рёбра вот вот пропорют тонкую кожу. Мухи звучно шлёпают в лоб и тело, оставляя кровавые пятна и прилипшие крылышки.
    Только одна мысль стучится в детском мозгу: "Надо успеть отвезти лекарство больной бабушке" В горле пересохло. Зелёная склянка в кармане, словно налита свинцом, упирается в штанину при каждом обороте педали. Но чёрт с ней, пусть неудобно: больной бабушке нужно лекарство! Сердце стучит как у воробья, а в ушах звенят прощальные слова матери: "отвези, сынок, побыстрее, старушка очень мучается" это заставляет крутить педали мощнее.
    Гордый орёл летает круг за кругом над низеньким деревянным домиком посреди конопляного поля. Искры поблёскивают на стальном клюве, скоро скоро будет пожива... Но что там на земле? Пыль завивается, словно мчится танковая колонна. Это опять Вовочка на своём трёхколёсном велосипеде спешит на помощь! Разочарованный клёкот из поднебесья, орёл шевельнул крыльями и голодный полетел прочь...

    Что тут не так? ))
  18. Лорд Табаско Динамитная шашка

    Это больной текст.
    Болезнь называется шизофазия.
  19. Atlas Генератор антиматерии

    С диагнозом не согласен, смысловая нагрузка есть...
    Лягательные прилагательные - вот годный термин.
    Когда пишешь в этом телеграфном стиле(настоящее время, суперпозиция очевидца), приходится использовать невыносимые прилагательные, чтобы уйти от нудного перечисления и не превратиться в телетайп.

    Для препарирования выложил кусманчик тут http://k-l-f.ru/threads/На-мотивацию.186/#post-3178
    Первый абзац - привычные декорации: прошедшее время от первого лица, дальше короткая ремарка бессознательного эго, а вот потом волей-неволей приходится переходить на лягательные прилагательные.
    На мой взгляд, при попытке передать шаблон мышления - поток мыслей, образов, мы заранее обречены на провал.
    Передать языком поток визуальной, тактильно, слуховой и пр. информации невообразимо сложно. Если восприятие больного, заторможенного человека можно изобразить более-менее достоверно, именно за счет его ущербности, то с адекватным персонажем такой финт не пройдет. Читатель сразу отметит фальшь, ибо его пусть и несовершенный, отравленный синькой и веществами кортекс, все равно проворней...
    Значит либо менять базовые принципы чтения, например так, либо не пытаться воспроизводить полет мысли.
    Знак нравится это.
  20. Знак Админ

    То есть, Лорд, ты не воспринимаешь текст, если камера не прибита гвоздями ко лбу перса? А прибиваешь похоже автоматически, едва определяешь согласно первым строкам от кого именно нужно смотреть? Хаживал тут недавно один своеобразный человек, так он, прочитав первую же строчку, вовсе выносил суждение обо всём произведении, да рассказывал об этом на много слов. Не знаю как эта болезнь начинается, но сдаётся, что начиналась примерно так же.

    Да, и что не понял то конкретно в этом крошечном кусочке, что ажно шизофазией назвал? Я всего лишь дал два примера. Первый, это то что ты собственно доказываешь. И второй, как автор может обращаться с точками зрения. Показать велосипедного ездока, сначала со стороны, потом аккуратно поместить камеру в "от первого лица", потом дать взгляд со стороны наблюдателя, одновременно выдав порцию информации о панораме и о истории того паренькаспасателябабушек.

    Этим я хочу сказать, что перемещение камер - рабочий момент, и только. Совершается по желанию автора, который хочет что-то подчеркнуть, либо наоборот вычеркнуть. Никитин это называет "дать трёхмерность сцене", ведь не вызывают возмущения "портреты провожающие взглядами рыцаря и статуи в углах грозно нависшие или что то там?" Это собственно тот же орёл, что всего лишь дал ещё один взгляд+допинфу.

    Сцена должна подчиняться одной цели - созданию нужной автору картинки. (в картинку входят и ощущения, и движения мыслей, и предыстория, и прочее что не всегда рисуется кисточкой и красками)
    Если автор, которого презрительно называют "всезнающим", захотел создать читателю обстановку предвкушения, злорадства или ещё что то подобное, то он вполне может сказать "ехал себе ехал и не знал, что за поворотом его ждёт коварная кочка\лягушка царевна\улитка у обочины"

Поделиться этой страницей