Человечество и природа

Тема в разделе 'Форум обо всём', создана пользователем Зонд, 9 авг 2011.

  1. Тойво Пороховая Бомба

    Понеслось...:confused:
    Я надеялся на лучшее, выходит, как всегда. Упали таки в поток.
    Вилминд.
    Хорошо, пусть так.
    О живых организмах говорим. О живой природе. О биосфере.
    Природа делится на живую и неживую, для вас это новость?
    Тема дискуссии смещается. Сначала о предках, потом о приматах, природе вообще и вот теперь живой природе.
    Процесс накручивания гайки может быть разумным?:eek: Разумен-то человек, который крутит.
    Для самого процесса неважно, запущен он разумным существом или стихийно! Если вы создадите молнию, то эта молния не будет принципиально отличаться от той, что ударит в грозу.
    Это не мелочи.
    Казнить нельзя помиловать.

    Выше написал Фаусту, в чем и где он не прав.
    Да что за антропоморфизм-то, Вилминд? Вы сами сказали - природа стихийна, значит, она ни к чему не стремится сознательно! Нет у нее никакого сознания, ей не нужны все те вещи, которые вы перечислили.
    Она не "не смогла", она и не делала никогда ничего подобного.
    Хорошо, перефразирую. Когда человек станет независим от биосферы, от живой природы.
    Все, что вы далее перечислили - результат вмешательства неживой природы в биосферу. Сама биосфера не производит ничего себе во вред.
    Кстати, лишний раз подтвердили гибкость и устойчивость биосферы.

    Человек же вмешивается. Он своей деятельностью негативно воздействует и на биосферу как таковую, и на неживую природу, а та, в свою очередь - на биосферу.
    Ну вы молодец, здорово рассудили. Прямо как те, у ларька, знающие как обустроить Россию, вылечить рак и т.д (с)
    Они рукотворны. Что такое "рукотворный", пояснять, надеюсь, не надо?
    С какой позиции самые развитые-то?:confused: Вы опять линейку НТП в руки взяли?

    Поищите пирамиду мотивации. Конечно, это не совсем то, что нужно...
    Вилминд, если за вами погонится мужик с топором, вы будете выживать. Разум будет работать только в одном направлении. Но, когда у вас все хорошо, вы начинаете придумывать способы превратить "хорошо" в "отлично".
    Теперь понятней?

    Вы откуда такой бред берете?:confused:
    Условия постоянно изменяются. Самый совершенный сегодня, будет самым плохо приспособленным завтра.
    И откуда эта ерунда про совершенство? Система приспосабливается к возникающим условиям согласно механизму естественного отбора. Отклонения, уникальность отдельных элементов увеличивает шансы системы на приспособление к новым условиям.
    Так что уникальность - это не плохо, это невероятно хорошо. Это залог устойчивости.

    Это иллюстрация к техноэволюции была, я на нем продемонстрировал, что процесс техноэволюции и эволюции схож.
    Про уникальность автопрома не писал, не было такого.
  2. Тойво Пороховая Бомба

    Я о биосфере, причем тут отдельные виды?

    Короче, все. В тему пришел Фауст, и Вилминд начал нести бред в массы (с).

    Завтра напишу свое мнение, развернуто.
    А там поступайте как знаете, отстаивать позицию не стану.
    Прав был Атлас насчет содержательности некоторых диспутов.
  3. Fауст Реальный пластит

    Тойво:
    Ничего вы не доказали. Дайте определение слова "превзойти" сначала.
    Я руководствовался следующим: превзойти кого-либо означает научиться делать/сделать всё, что может сделать/сделал тот, и ещё что-то сверху. По-моему, логично.

    Если же для того, чтобы превзойти, надо всего лишь сделать то, что не сделал кто-либо на том же пути, то да, моё изначальное утверждение означает, что человек превзошёл Природу. Читаю дальше. Интересно, как вы оспорите это.

    Что за чушь вы несёте? Относительно чего это "отсебятина"? Что брать за образец-то?
    А бредовость следует доказывать, иначе лесом, лесом.

    Готов поверить на слово. Но колесо было бы полезно, скажем, и некоторым крупным равнинным животным. Но его нет.
    Кроме того, сам пример непринципиален. Природа не изобрела ни двигатель внутреннего сгорания, ни литий-ионные аккумуляторы, ни бог весть ещё что, что очень даже пригодилось бы.

    Да, но многие человеческие изобретения эффективнее.

    Замечание резонное. Природа "изобретает", конечно же, только в иносказательно смысле. Но в теме обсуждается, превзошёл ли человек по творческому потенциалу или ещё какому-то похоже признаку Природу или нет. Природа сознательно творить не может, значит, сравнивать вроде бы некорректно. Однако вы всю тему доказываете скорее, что ничего подобного, человек НЕ превзошёл Природу. Откуда следует принципиальное признание, что потенциально превзойти может.

    Вы уж определитесь с собственной точкой зрения.

    Fatkh верно ответил. К тому же, уже нет, не шире. Человек и в космосе обитает, и на дно океанов опускается.
    Впрочем, я не утверждал, что человек полностью превзошёл Природу в приспособительных способностях, это вы мне опять что-то приписываете.

    Тогда вынужден спросить, какое определение выживания вы используете.
    По-моему, очевидно, что если человек способен меньшими жертвами и быстрее приспособиться к выживанию в определённой среде технологически, чем при помощи Природы, то он выживает лучше, чем природные твари.

    Приспособление живых существ к пустыне и к ледниковым просторам - несколько разные задачи, не находите? Конечно, всё это выживание. Но по сути для этого требуется радикально разные инженерные решения. И в некоторых случаях человек находит лучше решения, чем Природа.

    Я говорю за себя, а не за Vilmindа. Если вспомнить о том, что человек сам природное творение и часть Природы, то спор станет бессмысленным. Но если уж он начат в духе спора об альтернативе: "Превзошёл или не превзошёл человек Природу?", то, видимо, участники как-то договорились об иносказательном понимании всех сомнительных аспектов такого вопроса.

    Нет. Потому у вас и получается редкостный бред.
    Если уникальность - не цель, не задача ни для Природы, ни для человека, то откровенная глупость сравнивать: превзошёл там человек Природу по уникальности, или нет? А вы именно эти и занимаетесь.

    Именно. Если вы перечитаете моё сообщение (внимательно! как Библию!) вы обнаружите, что я даже пояснил, как связаны. Но к предмету спора отношения это не имеет.

    Но свои задачи они решают не хуже, а то и лучше, чем организмы - свои. Впрочем, это я уже говорил.

    Ну вот в этом и состоит преимущество человека перед Природой, о котором вам талдычат который уж день.

    "Если же для того, чтобы превзойти, надо всего лишь сделать то, что не сделал кто-либо на том же пути, то да, моё изначальное утверждение означает, что человек превзошёл Природу. Читаю дальше. Интересно, как вы оспорите это".
    Таки не оспорили.
  4. Знак Administrator

    Господа, иной раз полезно вбросить краткие тезисы сути спора, в промежутках между общениями. Если не трудно, изложите суть в двух словах. А потом я переброшу в новую тему, поскольку, что-то мне подсказывает - спор не связан с Пустыми комнатами.
  5. Atlas Генератор антиматерии

    Знак, вы же их просто обезоруживаете таким вопросом.
    Какое безжалостное коварство - спросить о чем спор))
    Набежала грядка хуманоидов и топит одиночку в пустословии.
    Обычное дело...
  6. Fауст Реальный пластит

    Вестимо, о сравнении творческих потенциалов Природы и человека спорим. Превзошёл он, родимый, ея, исконно-посконную, али не превзошёл ещё. А то, может, и превзойти-то невозможно: то ли из-за неисчерпаемости ея, светлой и недостижимой, то ли от шибкой несравнимости тёплого с мокрым.

    Только вот с терминологией никак не определимся, а тут ещё и формулировки оппоненты-супостаты переиначивают, никак толком смысел до них допереть не удаётси. И то напасть великая. Бяда.

    И, подтверждаю, к "Пустым комнатам" отношения спор не имеет. А что по сути хотел сказать, то я, например, уже два года назад Табаске и высказал.
  7. Atlas Генератор антиматерии

    Поглядите, какой наглядный пример вся эта пустопорожняя риторика))
    Прицепился на первой странице репей к фразе, даже не моей - Михалковской, из фильма!
    И понеслась беспокойная творческая мысль на три страницы...
    Изыди, сотона!
  8. Vilmind Реальный пластит

    Вроде бы везде звучал термин "природа", это вы щас вот заявляете, что имели в виду только биосферу. А я лично, изначально имел в виду природу в целом, во вселенском масштабе, как совокупность материи, энергии и законов функционирования этого всего...
    А так понятно, что биосфера это только часть природы. Как вы правильно заметили, есть ещё и неживая природа. Её куда денем? Почему выпадает из дискуссии? Тем более что, существование живой природы напрямую зависит от существования неживой. Не считаете так?

    А что нам это знание даёт? Ну и всё таки не коректно говорить "для самого процесса неважно", ведь это подразымевает, что есть и важные для самого процесса вещи, но это ведь не так ) Процес это процес, а нам важно то, что запускает этот процес и по какой причине оно это делает.

    И какие выводы из этого следуют у Вас? )

    И какие выводы?
    И я всё же, говоря о природе, предпочитаю говорить именно о природе а не о биосфере. Так как биосфера это продукт природы а не она сама. Так что предлагаю и Вам придерживаться таких трактовок. Ну, или обосновать не верность этих трактовок, указать в чём я ошибаюсь.

    Ну как же? Растения же это биосфера? А именно они загадили атмосферу кислородом. Кислород это продукт жизнедеятельности растений, как у человека - углекислый газ, моча и прочие выделения, не будем их называть вслух...

    Ну и выходит, что биосфера у нас на коне и в белом, а атмосфера и литосфера - злобные гады что стремятся делать пакости - ну там грозы с молниями, что поджигают леса, извержения вулканов, землетрясения... Не глупо ли звучит? Потому я предлагаю рассматривать понятие "природа" в комплексе. Иначе никак.

    Ну и что значит - биосфера не делает ничего себе во вред? На протяжении всего существования биосферы одни виды уничтожали другие... получается, ваша позиция такова, что если один вид муравьёв истребит другой вид муравьёв, это нормально, это не во вред, а когда человек истребляет какой-то вид муравьёв, это во вред? Странная позиция. Почему так?

    Опять же - значит, когда в биосферу вмешиваются атмосферные явления - молнии вызывают крупномасштабные пожары выжигающие целые континенты, это нормально, это мы даже в расчёт не берём, а вот человек гад такой вмешивается, губит, разрушает ай -я-яй... Почему вы отбрасываете воздействие неживой природы? Она такая же часть природы как и биосфера как и человек. Это всё комплекс. Саморегулирующийся комплекс. И то что человек вносит в него дисбаланс, Вы пока обосновать не сумели. Есть у Вас какие-нибудь доводы, факты, просто логические умозаключения? Прошу, озвучте их. Пока что вы только льёте воду и твердите - человек вносит дисбаланс в биосферу... я понял вашу позицию, но Вы совершаете сейчас ровным счётом то же в чём клеймили фауста - толдычите одно и тоже разными словами не приводя никаких обоснований.

    Можете выложить краткие тезисы с обоснованием, чтоб в самом деле не плодить простыни текста ниочём?

    Ага, жёсткий аргумент! )))
    Но есть у вас конкретные указания на недостатки моих рассуждений? Оспорить можете? Иначе получается, что вы точно так же, как те у ларька...

    С позиции доминирования. Мы доминируем, следовательно мы развитее всех остальных, иначе бы доминировали они. Всё просто.

    Почему бред? Не, ну да, сформулировал не чётко, мысль не оформлена и не огранена, но это ещё не говорит о том, что она бред.
    Идеальное существо - существо способное выживать и доминировать как раз таки в различных условиях, и не зависеть от смены этих условий. Не считаете так? И тут даже спорить не о чем, что человек, на данный момент, продвинулся в этом дальше всех прочих ныне существующих живых существ. Будете спорить?

    А руки кем сотворены? Не природой?
    Простая анология - на автомобильном заводе роботизированные и полностью автономные комплексы собирают автомобили. Но мы ведь не говорим, что эти автомобили созданы роботами (хотя так сказать тоже можно, это будет справедливое утверждение), но мы говорим, что автомобили созданы человеком, ведь создал роботов и наладил процесс - человек. Получаются такие вот окружности в окружностях. И в итоге, выходя из меньших окружностей в большие, мы приходим к тому, что автомобили созданы природой. Тойво, смотрите на вещи ширше, даже ширее, а то прям как лошадка с этими вот штуками около глаз, чтоб смотрела только прямо. Без обид )

    В общем, вывод - Тойво, в умении дискутировать, вы не продвинулис дальше так клемимого вами Фауста. Повторяете одно и тоже разными словами.

    Давайте исправлять эту ситуацию. Знак прав - надо тезисно определиться с тем, что мы имеем конкретного на данный момент по теме дискуссии )
  9. Тойво Пороховая Бомба

    [IMG]

    Сколько понаписали в мое отсутствие...
    Хорошо, Вилминд, Фауст, я прокомментирую ваши сообщения, а уже только потом изложу свое ИМХО.
    Но завтра...нет, уже сегодня, но позже.
  10. Тойво Пороховая Бомба

    Фауст.

    Я не знаю, что вы подразумевали, но ваша фраза с точки зрения русского языка имеет только один смысл, который я изложил в предыдущем сообщении.
    Странный какой-то смысл. Есть два штангиста, один подымает 120, другой 150. Но тот, что 120, умеет еще крутить сальто назад, а второй - нет. Вопрос вам: кто лучше в тяжелой атлетике?
    Вы не переиначивайте, не переиначивайте. Что написали, от того и отталкивайтесь.

    Во-первых, с точки зрения выживания все замечательно: степные животные выживают без колес.
    Во-вторых, вы забываетесь: биосфера - это не набор разрозненных видов, а система, одним из свойств которой является целостность. Так что наличие колес не сделало бы какой-либо вид супердоминантным, хищники обзавелись бы соответствующим орудием противодействия. То есть "полезным для выживания" колесо никак стать не может. В природе вечная гонка "меча и щита".
    Так что да, лесом, счастливого пути.


    Выше ответил. Человеческий критерий "полезности" неприменим к живой природе.
    Развитие обусловлено не надобностью, а естественным отбором.

    Это вы с чего решили? В чем выражается эффективность?
    К тому же, вы опять впадаете в антропоморфизм. Природа стремится не к эффективности отдельных элементов, а к балансу между этими элементами.

    Еще в самом начале ее сообщил, будьте впредь внимательней:



    Вы отдельный вид противопоставляете человеку, или всю биосферу? Так с чего это вдруг прав Фаткх?
    Да не, не перевираю, извольте перечитать свое сообщение.

    Опять вы к частному переходите. Отдельные виды и система в целом - это все же разные вещи.

    Опять от общего к частному. Приспособление в пустыне и в ледниковых просторах входят в множество значений термина "выживание", в данном случае.

    Внимательно перечитайте мое предыдущее сообщение, там все объяснено.
    Уникальность в данном случае демонстрирует и способность системы к самосохранению, и созидательную мощь как способность генерировать существ (даже в рамках одного вида), совокупность которых может лучше выполнять не только задачу выживания, но и вообще любую встающую перед ними задачу с большей эффективностью, нежели совокупность идентичных существ.

    Перечитайте предыдущую реплику.
    Ну можете и мое предыдущее сообщение, как библию, там тоже все разжевано.

    Ну да, бегун носится лучше штангиста, значит бегун лучше штангиста.
    Читайте внимательно. В-н-и-м-а-т-е-л-ь-н-о!

    Тем не менее, оно не ставит человека над Природой.

    Сделать то же самое, но лучше - это значит превзойти в чем-либо.
    Но человек может превзойти природу, только абстрагировавшись от нее. Пока он является частью системы, он не может соперничать с целой системой.
  11. Тойво Пороховая Бомба

    Вилминд

    Когда речь зашла об эволюции и техноэволюции, вы про неживую природу говорили? С логикой все плохо?

    Вы бы не могли внимательней читать? Я про неживую природу и ее влияние написал, повторять не буду. И про влияние человека, в том же предложении.
    Или это такой прием демагога?

    Ищите тройные смыслы?
    Важные для процесса вещи - это влияющие на процесс.
    Нет, относительно того, о чем я говорил, "запускатель" процесса вне зависимости от его происхождения абсолютно не важен.

    Глупость какая-то. Вывод простой: вне зависимости от "запускателя" процесс не меняется.

    Читайте выше.

    Растения - часть биосферы. С чего вы решили-то, что именно загадили? Система изменилась, но не погибла же?

    Ну и зачем вы эмоционально "раскрасили" это? Вообще-то все проще: неживая природа (включая и физические законы) выдвигает условия, природа приспосабливается. Те элементы, которые не могут приспособиться, погибают.
    Вот и все.

    Используя только биологические способности, человек действительно не может нанести никакого существенного вреда природе.
    Но способность человека к приспособление за счет преобразования окружающей среды в рамках нашей планеты выражена в большей степени, чем у любого другого отдельного вида.
    Человек преобразует в первую очередь неживую природу, тем самым приводит систему "биосфера-неживая природа" в дисбаланс. Все бы ничего, но скорость изменения неживой природы человеком значительно выше, чем ее скорость изменения в естественных условиях.
    Изменяет природу не сам человек как таковой, а продукты человеческой деятельности. Продукты человеческой деятельности в большинстве своем относятся к неживой природе. Да-да, Вилминд, ваша тачка во дворе - неживая.

    Читайте внимательно. Я упомянул и про неживую природу, и про ее воздействие.
    Повторюсь, человек вносит дисбаланс в систему "биосфера-неживая природа".

    Я сделал. Теперь надеюсь, что вы научитесь внимательно читать.

    Могу. Оспорил. Читайте выше.

    С позиции доминирования - верно.

    Универсальное уступает специализированному. Я вам про это в прошлом сообщении и говорил. От смены условий будет зависеть в любом случае.
    Неа, не буду.

    Природой.
    Вы разницу между неживым и живым понимаете? Ни роботы, ни машины не относятся к биосфере, они - часть неживой природы, если уж на то пошло.
    Про дисбаланс выше писал, объяснять не буду.
    После "ширше, даже ширее" забыли (с) поставить.
  12. Тойво Пороховая Бомба

    ИМХО.
    Началом для дискуссии послужило заявление Зонда о том, что наши предки – дилетанты, в сравнении с нами.
    С позиции научно-технического прогресса так и есть.
    Но человеческая жизнь не ограничивается НТП.
    С позиции литературы, актуальность многих классических произведений показывает нам, что многие проблемы, появившиеся сотни лет назад, до сих пор не решены в современном обществе. Что любопытно, для тех или иных проблем уже давно созданы непротиворечивые на первый взгляд решения, но внедрить эти решения путем регуляции социума и отдельных индивидов без грубого вмешательства пока невозможно. Здесь есть над чем поработать, и чему поучится у предков.

    Венцом эволюции человека не считаю. Естественный отбор продолжает идти и в человеческом обществе, только у нас он не решает, кому жить, а кому умереть, а делит общество социальные группы. Для каждой эпохи можно выделить тип людей, психофизический тип которых позволял им наилучшим способом приспособиться к основным особенностям окружающей среды.
    «Стандартный» вариант эволюции для человека едва ли возможен из-за чудовищной продолжительности. Но техническая и социальная эволюция, во многом схожая с биологической, дают мне надежду на то, что мои потомки будут во многом совершенней меня. А далекие потомки, возможно, перестанут быть людьми в привычном нам понимании этого слова.

    Теперь касательно превосходства человека над природой, техно- и биоэволюции и прочего.
    Мне надоело бороться в одиночку с «царями природы», которые в своих утверждениях вот-вот дойдут до волюнтаризма, посему я решил прикрыться щитом научной работы.
    «…Эволюция сумела «выжать» из столь ограниченного исходного материала буквально все, что было возможно. В результате «технология» живой материи по сей день побивает нашу, человеческую, инженерную технологию, поддерживаемую всеми ресурсами коллективно добытого теоретического знания.
    Говоря иначе, универсальность наших технологий минимальна. До сих пор техническая эволюция двигалась в направлении, как бы обратном биологической, создавая исключительно устройства узкой специализации.
    <…>
    Вершина этого пути вовсе не состоит (как думают некоторые) в «повторении» конструкции человека или других живых организмов с помощью электрической «механики» цифровых машин. Пока что «технология» жизни опережает нас на большую дистанцию, мы должны догнать ее не для того, чтобы слепо подражать достижением жизни, а для того, чтобы пойти дальше Природы, совершенство которой только кажется недостижимым.» (с) Станислав Лем, «Сумма технологии». Выделено мной.
    О сходстве техно- и биоэволюции подробно написано в «Подобиях» и «Различиях» (2я глава «Суммы»). Отмечу, что предоставленный мной пример сходства двух эволюций (техноэволюция флагманской модели «Мерседес») не противоречит концепции, изложенной в книге.
    Основная разница между эволюциями заключается в «вызывающих силах»: с одной стороны это Природа, с другой стороны – Человек. Таким образом, мысль о «стихийном» и «разумном» начале двух эволюций нашла свое подтверждение и отражение в «Сумме».
    Оценка эффективности технологий природы и человека происходит по степени реализации технического потенциала строительного материала. Как отмечается в цитате, приведенной выше, реализация технического потенциала «живой клетки» (строительный материал Природы) в значительной мере превосходит реализацию потенциала любого из материалов, применяемых человеком. Введение характеристик вроде «эффективности», а так же оценка деятельности Природы по степени реализации значимыя для человека изобретений (ДВС, литий-ионные аккумуляторы и пр.) считаю недопустимым антропоморфизмом, который искажает реальное положение. Предложенная Лемом оценка по степени использования материала наиболее объективна.

    Господа спорщики, прежде чем оспаривать мои слова, опровергните «Сумму». Начните с Лема.

    Впрочем, я высказал свое мнение, и, вероятно, на этом участие в данной теме закончу.
    Atlas нравится это.
  13. Vilmind Реальный пластит

    С логикой всё отлично. Неживая природа является полноправным участником естественного отбора. Без неё отбора то и небыло бы, только в рамках "борьбы" видов между собой, но эволюция это не только "борьба" видов между собой. Что не понятно?

    А я написал про невозможность отделения влияния неживой природы на процесс эволюции. И повторять не буду. Читайте внимательнее а не занимайтесь демагогством. Или отвечайте по существу или уж лучше совсем не отвечайте. С вами вести дискуссию невозможно.

    Ну, надеюсь ниже вы всё таки чётко объясните, что вы имеете в виду )

    В зависимости от запускателя процес запускается в то или иное время в тех или иных обстоятельствах с теми или иными параметрами... запускатель вообще определяет этот процес и следовательно от запускателя зависит каое воздействие окажет процесс на окружающие объекты и явления. Разве нет?

    Ну так и человек часть биосферы! От воздействия человека система меняется, но не погибает же?! Вообще, углекислый газ нужен расстениям для процесса фотосинтеза, следовательно, автомобили, заводы, ТЭС - делают благо для растений. В мире все процессы такие - кому-то делают хорошо а кому-то при этом плохо. Вырубаем деревья? На их месте растут кусты и травы которые не могли расти в густом лесу, одним вред, другим польза.

    Вы не оспорили. Большая часть ваших реплик вида - читайте внимательно то, что я пишу, остальная часть - это так потому, что это так. Что и чем Вы оспорили?

    Универсальное не обязательно должно уступать специализированному. Вспомните пейджеры (специализированное) и сотовые телефоны (универсальное). Где сейчас пейджеры? Тоже самое с фотоаппаратами - пока они лучше чем камеры встроенные в мобильники, но когда качество тех и тех сравняется, универсальное будет пользоваться большим успехом. Это же всё так очевидно!
    То что вы в предыдущем сообщении говорили, ничего не значит, потому что обосновать никак вы это не смогли. А на слово я вам не верю )

    Вы забыли, что я не разделяю в рамках данного спора живую и неживую природы, потому что считаю это приносит в спор ложные выводы. Природа - комплекс объектов и явлений. Нельзя разрывать его без ущерба для понимания процессов происходящих в этой системе. Предлагаю сконцентрироваться на этом вопросе, если вы не согласны с этим. Давайте разберём подробней.
  14. Vilmind Реальный пластит

    Тойво, ну о пять же, высказывание совершенно ниочём. Где обоснование? Где логические цепочки и умозаключения которыми автор пришёл к этому выводу? Кто вообще автор? Вы бы его регалии хотя бы назвали.
    И почему опять такое нежелание изучать вопрос в комплексе? Почему абстрагирование живого от неживого, биогенного от антропогенного? Рассуждение о том, что А пагубно влияет на Б, но без учёта того что это компенсируется В, Г и Д...

    Я не спорю. Но это, мне кажется, не совсем тот вопрос который мы тут обсуждаем.

    Тойво. Мы говорим о разных вещах, по моему. Вы как и Лем, сейчас противопоставляете человека всей природе. Я говорю, что это неправильно, потому что человек это часть природы, с чем Вы ранее были согласны. Но тогда вы противопоставляете человека биосфере, говоря что биосфера круче эффективней и прочее, на что я говорю - а куда вы дели остальные элементы природы? И почему обсуждая этот вопрос Вы не смотрите в историю развития Земли? Не смотрите как оно было тогда?
  15. Vilmind Реальный пластит

    Давайте начнём с понятия природы:
    Понятий у термина несколько, но обратите внимание на то, что везде стоит под первым номером.

    , -ы, ж. 1. Все существующее во Вселенной, органический и неорганический мир. Мертвая п. (неорганический мир: не растения, не животные). Живая п. (органический мир). 2. Весь неорганический и органический мир в его противопоставлении человеку. Охрана природы. Взаимоотношения человека и природы. 3. Места вне городов (поля, леса, горы, водные пространства). Любоваться природой. На лоне природы. Выезжать на природу (прост.). 4. перен., чего. Основное свойство, сущность (книжн.). П. социальных отношений. Вирусная п. заболевания. * По природе - по характеру, по натуре. По природе он добр. От природы - от рождения, от начала существования. Он уж от природы такой странный. В природе вещей (книжн.) - о чем-н. обычном: так и бывает. || прил. природный, -ая, -ое (ко 2,3 и 4 знач.). Природные богатства Севера. Природныересурсы. Природные условия.

    - - 1) в широком смысле - все сущее, весь мир в многообразии его форм; употребляется в одном ряду с понятиями: материя, универсум, Вселенная. 2) Объект естествознания. 3) Совокупность естественных условий существования человеческого общества; "вторая природа" - созданные человеком материальные условия его существования. Осуществление обмена веществ между человеком и природой - закон, регулирующий общественное производство, условие самой человеческой жизни. Совокупная деятельность общества оказывает все более заметное влияние на природу, что требует установления их гармоничного взаимодействия. См. Охрана природы.

    -ж . естество, все вещественное, вселенная, все мирозданье, все зримое, подлежащее пяти чувствам; но более наш мир, земля, со всем созданным на ней; противополагается Создателю. Вся. природа красуется весною. Природа проснулась с зарею. Я люблю природу, вольный воздух, леса, горы и пр.

    - Все земное, плотское, телесное, гнетущее, вещественное, противопол. духовность. Природа в человеке манит и блазнит его, а Дух призывает и высит. Воскресая, человек покидает природу свою.

    - Все природные или естественные произведенья на земле, три царства (или, с человеком, четыре), в первобытном виде своем, противопол. искусство, дело рук человеческих. Слепое подражанье природе не есть дело достойное искусства. Никакое искусство не достигнет природы, в отделке произведений. Тропическая природа, совместность тамошних произведений, климат, суточные и годовые перемены и пр.

    Так что для Вас природа? Широкое понимание или узкое? И что мотивирует вас выбирая тот или иной подход к этому термину?

    А то как-то странно получается, то Вы берёте узкое понимание и противопоставляете широкому, то берёте широкое и противопоставляете узкому... Давайте определимся какими трактовками оперировать и в каких случаях.
  16. Vilmind Реальный пластит

    И мой тезис - Исходя из общего (широкого) понимания термина "природа" следует, что антропогенез это тоже природа, города, автомобили, компьютеры, интернет и всё остальное это всё - природа. Это всё продукт природы. Равно как и любое воздействие человека на экосистему, на биосферу, на атмосферу на литосферу на аквосферу, происходит в рамках установленнух природой. Следовательно и судить о таком воздействии нужно в комплексе, учитывая в том числе и историческое развитие, а с этой позиции, влияние человека как укус муравья слону.

    Если же сравнивать в рамках природы противостояние человека и биосферы... то во первых, такое противостояние ничем не отличается от противостояния, скажем - акул и биосферы, или от противостояния муравьёв и биосферы... Но с данной точки зрения мы видим, что человек превзошёл в это противостоянии и акул и муравьёв и львов и улиток и всех прочих. И противостояние тут не нужно воспринимать как нечто негативное - противостояние это естественный процесс заложенный законами природы. Все в этом мире противостоят всем. Хотя нет, не так. Все неразумные противостоят всем. Человек же впервые в истории Земли не всегда и не во всём противостоит, а напротив - помогает, сберегает, регулирует. Вспомните - Заповедники, тушение пожаров, борьба с бесконтрольной вырубкой лесов, борьба с бесконтрольной охотой. Конечно, всё это человек делает исключительно из страха - страха а как бы чего не случилось, если исчезнут все панды... Но суть в том - что ничего не случится, природа продолжит существовать дальше, с пандами или без них, с человеком или без него... Но человек от панд отличается тем, что он лучше умеет выживать доминировать. Потому, трудно представить чтобы человек исчез )

    Так вот, весь спор начался с того, что был выдвинут тезис - человек - совершеннейшее существо в природе. Почему? Да просто потому что доминирует. Если бы доминировали муравьи, они бы были совершеннейшими. Но муравьи не доминируют, они живут в своём маленьком застывшем мирке.

    И тут Тойво вдруг начал противопоставлять человека всей биосфере ) Непонятно почему и зачем, ведь человек это часть биосферы

    Кстайти, Тойво и тут вы дали маху отделив биосферу от неживой природы:

    Об этом я и говорю - нельзя отделять живое от неживого. Тем более, что живое состоит из неживого а не только обитает на неживом.
  17. Fауст Реальный пластит

    Тойво, вы опять понаписали тонны передёргиваний и ерунды. Когда закончите играть словами?
    У нас нет и не было двух атлетов, которых можно было чётко сравнить по поднимаемому ими весу. Просто потому, что нет такой единой дисциплины, в которой Природа и человек соревнуются по умолчанию, а какие-то другие критерии сравнения мы с вами не оговорили заранее. Приходится их изобретать заново по каждому вопросу. И такая произвольность будет продолжаться, пока вы занимаетесь словоблудием вместо формализации критериев сравнения.
    Ссылка на целостность биосферы не опровергает моих аргументов, т.к. кроме отношений "хищник-жертва" всегда есть негативные факторы, природа которых неизменна во времени. Колесо не поможет антилопе убежать от колёсного гепарда, однако поможет ускорить миграцию из засушливых или наоборот наводнённых зон, вообще сбежать от множества природных катастроф. Так что для выживания оно было бы именно полезно.

    К частностям я не перехожу, я вообще говорю только о них, т.к. а) (см. второй абзац сего поста) у нас просто нет критериев для сравнения человека с Природой "вообще"; б) покажите, где я утверждал, что человек таки превзошёл Природу именно во всём (не произвольной трактовкой моих слов, а чёткой цитатой).

    Уникальность ничего не демонстрирует. Уникальность является действенным решением конкретной задачи, вставшей перед Природой. Двигатель "Феррари" может являться не менее действенным решением другой задачи - стоящей перед человеческим автопромом. А вы произвольно превращаете уникальность в мерило и критерий сравнения.

    Ваша метафора о штангисте и бегуне - это вообще за гранью добра и зла. Смиренно надеюсь, что вы всё же научитесь читать чужие сообщения, а пока поясню, что если бегун занял на последнем чемпионате мира первое место, а штангист остался за пределами десятки, то бегун - лучшие бегун, чем штангист - штангист.

    Напоследок замечу, что у вас престранные представления о научных работах. С громадным пиететом отношусь к Лему, но "Сумма" - книга научно-популярная, а критериям научной работы не удовлетворяет. Потому ваша такая авторитетная ссылка на неё несколько неуместна.
    Нужды опровергать Лема особо нет, ибо во многом он, конечно, прав, но на многочисленные ошибки указывали и редакторы от Академии Наук (первое издание), и всякие персонажи типа Переслегина (недавнее переиздание в собрании сочинений). Остаётся экстатически радоваться, что мало какие ошибки в "Сумме" системны и убивают выводы автора.
    В качестве альтернативы вашей ссылке могу отправить вас к "Пасквилю на эволюцию", где показаны сферы, в которых человек как инженер Природу таки превзошёл или по крайней мере отыскал её грубые просчёты.
    Саша Рид нравится это.
  18. Саша Рид Динамитная шашка

    Фауст, у вас с Тойво одинаковая проблема - он не хочет слышать вас, а вы его, поэтому и договорится не можете. На самом деле и в словах одного и в словах другого есть как часть правды, так и часть заблуждений. Это будет так всегда и у всех людей.

    Однако по сути Зонд не прав. Палка-копалка это гораздо более значимое изобретение, чем тот же двигатель феррари. Сравнивать надо не по сложности устройства, а по количеству затраченного (многовекового) опыта развития и энергетической ценности. Чтобы догадаться придумать палку-копалку нужно было развиваться сотни а то и десятки сотен лет. И в условный момент напрячь извилины так, чтобы найти наиболее рациональный способ решения задачи.
    Это сейчас "обученные" школьники махают рукой на Архимеда, говоря, что все довольно элементарно.
    Да, элементарно, но чтобы придумать это элементарно, не имея под собой никакой базы, вывести систему, записать, доказать - нужен такой ум, что никому и не снилось. Потому что там не было знания, там было понимание причины действия.
    Мы все "знаем" из школьного курса многое. Но это базис, а понимания, что такое нам дали - нет никакого. Сказали "запомнить", мы и запомнили. Научились применять, как те же самые обезьяны с кнопкой. Даже научились создавать что-то не понимая основ, но имея этот базис. И считаем себя гениальными /скепсис/. Разве не смешно?

    Придумать что-то абсолютно новое и сейчас можно, просто мы как слепые щенки лазаем вокруг и глаза не можем открыть.
    Человечество деградирует. Оно начинает придумывать не варианты развития, а варианты облегчения жизни. Рефлексия заменяет общение. Облегчение каждодневного труда ведет к лени. Мозг работает не над тем, что бы сделать, а над тем как бы это сделать не затрачивая усилий (отвечают за это лобные доли). Как что кто умнее еще вопрос...
    Тойво нравится это.
  19. Лорд Табаско Гремучая ртуть

    Человечество всю жизнь придумывает способы облегчения жизни. Палка-копалка появилась, чтобы было не так больно рыхлить землю руками. Мотыга появилась, чтобы не так болела спина от палки-копалки. Соха появилась, чтобы можно было мотыжить землю не руками, а всем телом. Плуг придумали, чтобы распахивать землю не самому, а с помощью других людей или животных. Трактор появился, чтобы не тратить силы на выращивание и уход за тягловыми животными.
    Компьютер нужен, чтобы человеку не приходилось следить за рутинными операциями вроде управления трактором, а заниматься теми задачами, которые действительно требуют применения мозгов. Но современные луддиты не видят той экономии, которую оказывают компьютеры, автоматизируя очевидные, неочевидные и порой слишком сложные для людей задачи. Зато они видят игрушкиэскалациянасилиякнижкиворуютпроклятыйинтернет и КакиеЛюдиГнидыЯПисалДляНихКнижкиОбОсвоенииКосмосаАОниПроменялиМоиТрудыНаАйфонСуки, забывая о том, что если у людей отнять видеоигры и айфон, они не станут тут же развиваться, а пойдут вместо игрушек в кино или бар, или засядут с шестьдесят седьмой книжкой про Слепого против Бетмена.
    Vilmind нравится это.
  20. Саша Рид Динамитная шашка

    Иногда землю руками не возможно взрыхлить, она как камень)))) А задачу выполнять надо. И потом я думаю палка эта не для рыхления предназначалась, а для выкапывания - сил не хватало. И хоть усрись не вытянешь ту репку или корешок без палки-копалки. Зато без машины вполне можно пройти три километра и не устать. Есть рациональное использование вещи, а есть лень и прихоть. Машина нужна для того, чтобы перевозить такое количество груза, какое не сможет унести один человек или увезти одна лошадь. Но не для того, чтобы съездить к другу в гости через три квартала. Учитесь правильно разделять рациональное использование инструментов и попытки схалтурить и выкрутится.
    Вы сейчас срефлексировали, дорогой Лорд. Не стали заморачиваться тем, чтобы подумать, а сходу запротестовали. Обычно это свойство женщин, а не мужчин. О чем это говорит - сами знаете.

Поделиться этой страницей