Модальность повествования и Фокал

Знак,

Да, каждая из позиций имеет свои преимущества и недостатки. Выбор той или иной позиции диктуется целью, которую намерен достичь автор в произведении.

Да. Самое "тяжелое" нарушение - это прыжки между "наблюдателем" и "действующим лицом".

Да. Но с помощью допущений можно создать тот или иной эффект.

Ну и далее по тексту сообщения, в целом, соглашусь.

В этом вопросе я займу промежуточную позицию. С одной стороны, в теме несомненно присутствуют желающие именно разобраться к технологии (к таковым отношу в том числе и себя и вас). С другой стороны - имеет место, в некоторой степени, "сведение счетов, демонстрация солидарности и неприязни". Как сторонник диспута, я протестую против базарных разборок в этой теме. Любителям пострелять из говномета на дальность и точность советую делать это в личке.
Ревизионизм правил русского языка не означает, что каждый волен делать то, что ему вздумается. Поэтому склонен считать, что попытка разобраться в теме имеет практический смысл.

Здорово сказали - не для людей, а для ученых, как будто они не люди.
Опечатки очепятками, а если серьезно, то надо разобраться в статье Успенского. Из-за строго научного стиля воспринимать написанное им несколько сложней, чем, скажем, сообщения на этом форуме, но овчинка стоит выделки. Знание теории будет нелишним во время практики, то бишь, написания очередной нетленки.

О, да Объемность достигается многими взглядами, с разных точек. А это достигается многоярусностью модально-временного фона. Тут только вопрос целесообразности в каждом конкретном случае. Обобщения, по-моему, неуместны.

Согласен с вашим сообщением, Знак. Только отмечу, что при общении на форуме должен соблюдаться баланс эмоциональной и рациональной составляющей. Я хорошо отношусь к эмоциональным проявлениям в диспуте равно до тех пор, пока они не выходят на первый план. Проявление всякого рода эмоций в оффтопах, развлекательных темах не осуждаю ни в коей мере, но вот диспут есть диспут.

По теме обсуждения: как разберу статью Успенского, отпишусь. Может, чего интересного найду.

2 Тойво:

Я среднестатистический читатель. Я не заметил.
Следил за реакцией ещё примерно десятка среднестатистических читателей на другом форуме, где был выставлен рассказ. Они не заметили. Вывод?

Да, это аргумент. Но. Со всем остальным не замечательно. Что, вроде бы, должно привести критиков в раздражённое состояние, и более-менее продвинутые из них заметили бы и фокальную бяку, если б это был действительно столь серьёзный минус. А не заметили.

О нет. Вы ошибаетесь.
Я говорю о той же самой категории допущений. Я не сказал, что литература позволяет читателю ощутить себя кем-то, плавающим в атмосфере Юпитера - медузой или юпитеронавтом в скафандре. Но она позволяет наблюдать читателю за ними обоими. Читатель ощущает себя кем-то, способным наблюдать за происходящим в недрах газового гиганта. Если читатель спокойно переносит такой фортель, то что мешает ему быть кем-то, кто одновременно смотрит из глаз героя и созерцает его же лысину?

Ну да. А я что-то иное говорю?
Вы же, насколько понимаю, утверждаете, что фокал необходимо соблюдать постоянно и неукоснительно, обязательно, иначе инструмент не работает. А я указываю и обосновываю, что инструмент такой, конечно, есть, и важный, но роль у него не такая и применять стоит по-иному.

Иногда формальности полезно преступать и нарушать. Например, формальность грамматики, что почему-то так удивило Atlasa, что он эту цитату "из меня" даже в подпись на время поставил.

А теперь укажем, в чём различие. Атомы существуют объективно. Это значит, что если вы выполните некоторые операции над реальными объектами, вы эти атомы обнаружите. И такой результат не сможет быть подвергнут сомнению. Вы пронаблюдаете всё воочию.
Язык же - формальная система, и любое высказывание может быть понято тысячью способов, в зависимости от правил прочтения, а то и вовсе признано бессмыслицей. И никакими силами нам с вами тут не достичь общей неопровержимой точки зрения.

Нет, не ощущаю. Я не шизофреник, а фантоматику пока не изобрели.

На основании обобщённого опыта наблюдений.

То есть вы считаете, что это я себе отказываю в уме? Я не заметил, я, понимаете? В числе прочих.

Вы не поняли.

В этой теме подробного разбора не было - раз.
В КСП нет ничего об этом -> т-хуман состоит из начинающих авторов никитинской школы - два.
Не поняли - три.
Я не пойму ваших уравнений, я их не учил, а своим умом дойти не пришлось. Ну а вы не занимались вплотную такой пустой формальностью, как язык, ну или, по крайней мере, частью этой формальности под названием "модальность и фокал".

Советую вам еще раз перечитать о допущениях. Вы совершаете ту же ошибку второй раз подряд.
И ответьте, почему любитель фентези не перенесет, если его любимого рыцаря покажут не нашампуненым красавчиком в прекрасных блестящих латах, с хорошо сбалансированным мечом, а меднолобым, грязным и лохматым придурком, с коротеньким мечом из сыродутного железа.
Да и любитель твердой НФ отложит книгу, если его герой будет плавать по Юпитеру в чем мама родила, и оставаясь абсолютно не апгрэйженым homo sapiens.

Фауст, только честно, вы читали то, что я писал в этой теме?

Я объяснял, как и насколько можно нарушать этот самый фокал, да-да, нарушать, для создания определенного эффекта.
А вот обоснований от вас я еще не слышал. Извините, ваше "ящитаю" я за обоснование не принимаю.

В рамках разумного, а не как восхотелось. Ревизионизм - это не право трактовать как захотелось, это право на поиск лучшего через исследование.

Если вы не заметили, я для аргументации своей позиции обращался не к языку как таковому, а к механизмам восприятия. Психика человека - объективна, хотя и мало изучена.

Я написал выше, что:

Еще раз, специально для вас, "литературная фантоматика" - это идеализированная модель. В реальности текст вызывает максимум вызывает "перекличку" с личностью читателя, с его чувствами (это уже высокий полет). Ощущать себя героем приходится в лучшем случае в самых кратких, волнительных и напряженных эпизодах.
И еще - сила восприятия зависит от большого количества психологических черт личности.
Есть рассказ у Никитина, где описан высший пилотаж, литературная фантоматика. В нем автор пишет гениальное произведение, идеально мощное по воздействию. Цель - отослать злопыхателя в тундру (или на крайний север?). В результате писатель сам становится жертвой своего творения и уезжает. Вроде как в "Далеком светлом тереме" был этот рассказ.

На основании обобщенного опыта наблюдений смею вас заверить - атомов все-таки нет. Я всех знакомых расспросил, они не видели, не щупали, на язык не клали.

Как вы можете заметить то, чего не знаете? Единственное, что вы можете, а так же что могут среднестатистические читатели - комплексно оценить текст. Критично его оценивать. Для этого нужен ум. Чтобы разобраться, почему и что барахлит, нужны, помимо ума, знания.
Ну если вы не понимаете объяснений, приведу подходящую аналогию.
Понаблюдайте за соревнованиями боксеров в легком весе. Найдите те бои, которые закончились нокаутом.
Вы, как человек, далекий от бокса, в четверти случаев не сможете сказать, какой удар свалил боксера без повторной или замедленной съемки.
В половине случаев вы не сможете правильно оценить силу удара (то есть степень вложения массы тела)
В 2/3 случаев вы не сможете оценить правильность техники нокаутирующего удара.
Вы не сможете объяснить, почему именно этот удар стал нокаутирующим, а не предпоследний, или, скажем, 18й по счету в этом раунде. Почему именно он достиг цели?
А теперь позовите вашего друга, мастера спорта - да, того самого, с носом набок и глубоко посаженными глазками, и пусть он вам расскажет все эти премудрости.
Но вы легко отличите абсолютного чемпиона от КМСа, а КМСа от третьеразрядника. Потому что разумны.

Итак, все выстрелы оказались холостыми.
Кстати, Фауст, раз уж вы взялись отвечать по теме и перетирать "за язык", предлагаю вам отказаться от вот этой мерзости

которую вы написали на первой же странице. Возьмите это "насрать" назад в этой же теме, уберите за собой.

Тойво, есть одна проблема. К моменту прочтения "Плантатора" читал и статьи о модальности с ссылкой на Успенского (в инете только такие, вроде, и есть), и в пересказе Табаско был знаком с вопросом. В общем, знал и понимал суть вопроса. Тем не менее, как осведомлённый читатель... не заметил. Этот момент моего цельного впечатления не попортил. При всех прочтениях проходил его гладко.

Не понимаю я другого. Почему вам кажется, что если оппонент спорит, он обязательного чего-то не понимает?

А вот вы опять, совершенно очевидно, не поняли моего ответа о допущениях. Если читатель может быть невидимым неуничтожимым наблюдателем за юпитерианскими медузами (просто в силу того, что он читает повесть, где описаны злоключения такой медузы), то почему к этой невидимой неуничтожимости нельзя добавить возможность взглянуть на лысину фокусного персонажа? Чем эта дополнительная условность повредит сопереживанию?

И кончайте с вашей чушью про атомы. Откройте школьный учебник, - и обнаружите массив обобщённых опытных данных, неопровержимо доказывающий. В то же время, столь же неопровержимых данных по влиянию фокала и модальности на читательскую психику просто нет. Есть разбор Успенского, сводящийся к вопросу "Что такое модальность и фокал?", есть ваши чисто умозрительные рассуждения, чистая логика. И есть конкретный рассказ Знака, где перескок фокуса заметили двое или трое комментаторов из большого количества читателей схожей осведомлённости. То есть эксперимент пока не спешит подтверждать ваши с Успенским измышления.

Что же до "насрать", то исправлять не стану. Слово не принадлежит к матерным, оскорбительного оттенка его употребление не носит, зато оно вполне чётко отражает моё эмоциональное отношение к проблеме на момент написания поста. Могу попытаться вас утешить тем, что меня нужно серьёзно раскачать, чтобы я начал выражаться в таком духе. Atlasу тогда это удалось.

Фауст,

Может, знали и понимали, но, судя по тому, что вы пишите, ваше знание и понимание куда-то улетучились.

О каком споре вы говорите? Где ваши аргументы?
Пока что я слышал только "ящитаю" и "моидрузящитают". Так вот и я вам говорю, мои друзья и я считаем что атомов - нет. И точка.

Мне надоело повторять. Я несколько раз отвечал на подобные вопросы.
Судя по всему, вы действительно не чувствуете разницы между допущениями.

Вот именно, кончайте с вашей чушью про фокал и модальность. Если в толстом научном журнале нет того, о чем я говорю, это не значит, что этого нет совсем.
Мои "чисто умозрительные рассуждения" основаны на психологии (я об этом уже писал вам, но приходится повторять вновь).

Я написал в предыдущем сообщении, адресованном вам, почему так произошло.

Удивительно, вы написали мне такое длинное сообщение, но в нем нет ровным счетом ничего нового. Задумайтесь: вы в третий раз пишите одно и то же, только разными словами.
И ни единого серьезного аргумента.

Последний ваш абзац придется прокомментировать отдельно, но перед этим я возьму резиновые перчатки и ершик.
Итак, обратимся к первой странице этой темы. В первом сообщение Атлас высказал свою позицию и в качестве доказательства разобрал кусок текста, в котором присутствует ошибка. Что на это ответили вы?

Ваш ответ написан в любимом вами стиле "ящитаю". Не вникая в суть, не пытаясь аргументировать, вы смело разносите сообщение Атласа потоком субъективной мути, и в дальнейшем активно отстаиваете свою позицию, попутно оскорбляя оппонента.
Возникает закономерный вопрос - почему разумный (судя по другим темам) собеседник внезапно начинает вести себя как трамвайный хам?
Ответ несложно найти, если проанализировать вашу активность и активность Атласа на т-хуман. Вас с самого начала не устраивала манера общения Атласа, его взгляды на те или иные проблемы. Атлас стал для вас "идейным противником", которого обязательно следует втоптать в грязь. Доказательством этому служит ваш танец на костях изгнанного с т-хумана Атласа. Отлично позабавились?
Атлас был изгнан с т-хуман, но появился в поле зрения вновь - здесь, на форуме КЛФ. Эта тема стала апофеозом вашей ненависти. Эмоции зашкаливают: тут вам и "насрать", и "путевка на конопляное поле", и намек на недалекость, и обвинение в троллинге. Все это обильно пересыпается "ящитаю".
То есть тема обсуждения вас, судя по однообразным и оскорбительным постам, не волнует, зато очень хочется опустить оппонента.
Затем появляюсь я. Моя позиция совпадает с позицией Aтласа, и вы реагируете соответствующим образом. Ваши три сообщения, как уже писал выше, абсолютно схожи по сути и являются вольным переложением всего того, что вы в этой теме уже понаписали. Вот только я не Атлас, уважаемый. Я не "хожу за туманом" и готов предоставить аргументы (что я и сделал).
Но для вас признать мою правоту - это значит слить в никуда тот великолепный кавалерийский наскок на оппонента-црушника. И взять назад это "насрать" - уступка идейному врагу, не меньше. Потому и уперлись.

Меня абсолютно не заботят ваши разборки. Мне наплевать, что вы думаете об Атласе или еще о ком-то (равно как и мысли Атласа). Но меня раздражает, когда в диспут влезает очередной метатель говна, и, руководствуясь личными мотивами, начинает топить оппонента, высказывает презрение к поднятой теме (насрите на ядерную физику, Фауст, раз это не оскорбление!), а потом еще делает вид, что он-де участник диспута и за его словами - аргументы и факты.

Надеюсь, теперь участникам дискуссии ясно, почему Фауст не желает взять назад результат дефекации. Смешно выглядит следующее предложение:

Возможно, для вас это будет откровением, но облить собеседника помоями можно вообще без единого ругательства. Причем так, что он будет обтекать пару месяцев.
Но дело даже не в этом. Вы сами признались в презрительном отношении к проблеме обсуждения. То есть к фокалу и модальности. Если такое отношение присутствует, то о каком вообще диспуте может идти речь? Вы же не станете серьезно браться за всякие глупости?
Вот поэтому я и потребовал взять слова назад. И сейчас требую.

Что же касается эмоций, то предлагаю сунуть их туда, где, по-вашему мнению, место языку.
Хотите выплеснуть эмоции - добро пожаловать в пещеру троллей, фехтование и личку.

На сем заканчиваю, снимаю порядком испачканные перчатки и выбрасываю ершик. Я не сторонник базарных разборок, но вы не оставили мне иного выхода.

Не знаю, как пинали изгнанного Атласа, а вот Атлас изгнанных попинать любил.
Председателю пушечного клуба он не пожалел в свое время дать пару пинков, чтобы ребра затрещали.
Чай мертвец-то не ответит, сдачи не даст.
А вот. Отлились кошки мышкины слезки. Карма.

Знак, я перескажу статью Успенского до 15 августа.

Первый абзац - почти без претензий. Метод "третьего лица".
Резануло - Василий вздрагивал, чувствуя их взгляды. Предлагаю альтернативный вариант "Василий вдрагивал под их взглядами".
Второй абзац. Присутствуют мысли героя, но они поданы как комментарий автора и не вызывают отторжения. Имхо, все верно, все в рамках.
Третий абзац. Рука устала - нужно передать это через внешнее проявление. Усталость это ощущение.

Замечание не в тему, но все же выскажу: возникает ощущение, что рука, глаза, ноги, локоть существуют как бы отдельно от героя. Живут своей жизнью Но это имхо.

Увы вам, нет. Я сослался на статистику по мнению читателей о роли того куска с перескоком фокуса в общем эффекте рассказа. Единственный аргумент, который, по-моему, применим, - эффект, произведённый на читателей. И вот выясняется, что читатели вообще не заметили этот кусок, и осведомлённые и неосведомлённые.

Мои таинственные "друзья", кто бы это ни был, тут ни при чём.

Хорошо, тогда поставлю вопрос так. По какому праву вы относите допущения относительно фокала, позволяющие или запрещающие перескок фокуса, к языковым? Это абсолютно не языковое допущение. Оно определяет ту информацию, которую позволительно передать читателю. Например, если фокус на неком персонаже, читатель почему-то не имеет права увидеть его, персонажа, лысину. Вся проблема тут в значениях, в передаваемой высказыванием информации, а не в языковых правилах построения этого высказывания.
Вы, как мне кажется, упираете на то, что читателю не с кем себя отождествить так, чтобы увидеть и мысли персонажа, и его внешность без купюр.

Но ровно то же и в том примере, что я привожу. Имеет ли право читатель получить информацию о том, что происходит в недрах газового гиганта? С кем ему придётся себя отождествить? Не повлияет ли это, о ужас, на сочувствие кому-либо из персонажей?

О'кей. Давайте ссылки на психологические труды и эксперименты, которые подтверждают изложенные там истины.
Потому что ссылка на "психологию вообще" бессмысленна. Нужны обоснования.

Что ж, приведите это доказательство. Я вот его в упор не вижу. И совесть моя в этом плане чиста. Да, произошедшее можно трактовать так, будто бы я сделал что-то "назло Atlasу". Но, понимаете ли, мотив и умысел - их-то вы доказать не можете. А я с чистой совестью утверждаю, что их и не было. Ну а без этих вещей в действие вступает презумпция невиновности. А ваше обвинение становится клеветой.

Сказать так - не оскорбление. Но срать не стану. Как волен не срать и Atlas. По-моему, это очевидно.

А это уже выдирание из контекста. В том моём сообщении приведены примеры, когда фокал и модальность не играют важной роли, а "ошибки" в них допустимы. Более того, почти любая "ошибка" в фокале может быть объяснена как вполне правильная вещь.
А призывал я к неприданию этим особенностям столь критической роли, как предлагал Atlas.

Про язык я ничего не говорил. А насчёт эмоций не вам решать. В правилах форума запрета на них нет.

Почему же. Если некой вещи придают слишком большое значение, и это может кому-то навредить, - просто обязательно надо взяться и объяснить. Или же поменять точку зрения.