А знает ли кто-нибудь, что происходит с конкурсом "Золотая чаша"?

Тема в разделе 'Золотая Чаша 2010', создана пользователем igrek, 3 июн 2011.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Лорд Табаско Гремучая ртуть

    Эх, жаль я невнимательно прочел всю тему перед тем, как высказываться. Теперь-то, конечно, поздно, ибо Halter сюда никогда не придет, но все же следует заметить, что:

    • если автор рискнет обойтись без уточнения "ее", то получится "папка вернулась к нанимателям. Фарбер стряхнул пыль с обложки". Поскольку других существительных в тексте до этого тупо нету, читатель не перепутает;
    • слово "свой" в данном случае объясняет ровно ничего. "Папка вернулась, Фарбер стряхнул с нее пыль и посмотрел на своего начальника". Каким боком читатель из этого должен понять, что первую фразу сказал ГГ, что ГГ - не начальник Фарбера, а еще один человек в этом же помещении, и еще, что начальник Фарбера не начальник ГГ - это неясно. Ответ выглядит особенно жалко, если учитывать, что такая мелочь, как пропущенный плеоназм не стоит потраченного на объяснение времени;
    • это не "Критик в луже", а "ниспровергатель-2". В тексте написано: "смотрел из окна небоскреба". Из этого очевидно предположить, что есть еще и другие окна, кроме "окна небоскреба". Причем здесь автора-то можно понять, надо было сразу объяснить, где происходит действие. Но это не означает, что хорошо писать "из окна небоскреба", "из вагона поезда", "из подъезда дома". В том же предложении объяснить, что место действия - небоскреб, можно было и не так в лоб.
    Жаль, Halter не пошел дальше самого начала, где были допущены основные промахи. С любопытством бы посмотрел, как он пытается изгадить дальнейшие утверждения.
    И вот это "ниспровержение" называется аргументированным ответом, на который нечего возразить. Мда...
  2. Halter Спичка

    Да не волнуйтесь, вот он я.

    Не знаю, ребята с Имхонета посмеялись, а с вами мне да - совсем не по пути. Я далеко не фанат Никитина и новооткрытого метода придирок к словам. Для меня, когда критик автоматом пишет на фразу "свой начальник", "А чей же еще!", это неостроумно и давным давно боян. Посему тороплюсь откланяться. Беседа уже давно в тупике.
  3. Лорд Табаско Гремучая ртуть

    Критика не клоунада, чтобы быть остроумной, она должна быть точной.
    Если автор автоматом пишет "свой начальник", то критик имеет полное право написать "А чей же еще!"
  4. Halter Спичка

    "А чей же еще!" - это манера насмехаться, которую Никитин использует в КСП. Я о том, что если критик хочет кого-то в чем-то убедить, ему не надо разговаривать, как Никитин, и на каждое "свой" в тексте писать вот эту фразу, а стоит поискать что-то свое.

    А вот, допустим, тот же Никитин, насколько я его понял, не относился к "сорнякам" так жестко, как его последователи. Т.е. если в тексте даже написано как-то раз слово "свой", он бы простил. А имел в виду он, чтобы такие вещи не происходили часто. Т.е. если это самое "свой" появляется не раз, и не два, только тогда у критика есть весомый повод. Разве не об этом писал Никитин? А теперь отчего-то стало модно его "правило" возводить в неоспоримый "закон". Я не прав? Да вот, помню, в КСП написано, что мол многие ему пеняют, что у самого-то бревно в глазу, т.е. эти сорняки-таки есть... А он на это пишет, что он старается...

    Да ладно: если бы дело действительно было в отдельных словах, я бы за день написал себе программу, которая тычет меня в каждое "контрольное" слово, и я бы убирал их все до единого! Что ж Никитин как-то не так рьяно выполняет собственные указы? Да потому что даже для него это не закон, а правило!
  5. Лорд Табаско Гремучая ртуть

    Допустимость ошибки отнюдь не означает ее отсутствие.
    Чем более подробный разбор языка текста делает критик, тем более допустимые ошибки он отмечает.
    Тут расписано подробно.

    Ну напишите. Хуже не будет.

    Не знаю, давно читал. Хотя помнится мне, раз уж зашла речь о Никитине, где-то там же содержалась рекомендация писать начало рассказа так, чтобы к нему было нельзя придраться. Ибо в начале чтения люди замечают такие мелочи.
  6. Знак Administrator

    "на своего начальника", здесь автор увернулся от "на-на"
    Halter нравится это.
  7. Halter Спичка

    Моя точка зрения: слово "свой", если оно появилось в рассказе впервые - это еще не ошибка. Если оно повторяется сразу после этого - уже можно о чем-то говорить. Или если потом по всему тексту этого слова много... И опять же, по-моему, Никитин тоже не был так категоричен насчет этого слова, как такового. Просто модно его так фанатично трактовать:)

    Намерения-то благие, но от всех критиков не упасешься. Знаете, есть такие люди - они к чему угодно придерутся.

    Вот я опять поискал насчет теории рассказа. Хорошая статья:
    http://rudn.monplezir.ru/ponomareva_teoriya_rasskaza.htm

    То, что нам сейчас интересно:

    Многовековая история короткого рассказа выработала некую универсальную классическую форму введения (хотя, конечно, она повсеместно и безо всякого ущерба нарушается), благодаря которой читатель наиболее успешно втягивается в повествование. Так полагают, что в начале рассказа, составляющем около 1/5 его части, читателю должно быть сообщено следующее:
    - время действия,
    - место действия,
    - общее настроение рассказа,
    - кто главный герой,
    - имя, пол, возраст, внешность, важнейшие черты характера героя,
    - в чем конфликт,
    - интригующие читателя наметки развития сюжета.
    Замечу, что вся эта информация могла бы уместиться и в нескольких предложениях, но задача рассказчика, по словам В. Кротова, в том и состоит, «что бы очень деликатно и ненавязчиво преподнести читателю эти сведения, не нарушая музыку языка, звучащую в каждой фразе»[7].
    Очень важный вопрос: где, с чего начать? Это безусловно зависит от сюжета, намеченной интонации, настроения рассказа и характера самого автора. Но известные литераторы советуют начинать непременно с яркой динамичной сцены, сразу вводящей в конфликт ситуации и характер героя, или с проковывающей внимание информации. Также, отмечают многие, вовсе необязательно соблюдать хронологию событий: ранние по рассказу сцены вполне могут быть поданы позже в качестве поясняющей связки или воспоминания-ретроспекции.
    «Важно с первых же фраз захватить внимание читателя, ввести его в курс основных событий, первой же сценой высветить характер героя и его конфликт» - подчёркивает Д. Таганов, акцентирую внимание на том, что современный читатель (будучи и кино-, и телезрителем!) не потерпит вялых, затянутых и путаных завязок, имея такой большой выбор художественной пищи.

    Вот вы спрашиваете, почему фразу сказал ГГ. Откуда нам знать? А это как раз вытекает из теории рассказа. Автору желательно познакомить читателя с ГГ как можно скорее. Т.е. либо он это сказал, либо ему. Но не могут же быть ГГ некие "наниматели"? Просто сознание среднего читателя так устроено, что достраивает картинку. Произнесена фраза. (Значит, сказал ГГ). Если следом идет предложение, в котором фигурирует чье-то имя, читатель на ходу перестраивается: "А, может быть, ГГ - вот этот человек..." Это нормально, идет процесс.

    На этом форуме большинство почему-то считает, что начаться должно с каких-то нудных описаний - и точка. Причем, объяснить максимум надо как можно быстрее, но с приведенной теорией это не очень сообразуется. Мне кажется, это уже давно несовременный подход, и даже не очень понятно, как все это привязывают к КСП... Начало "Оцени меня", по-моему, согласуется с теорией.
    Барулин нравится это.
  8. Лорд Табаско Гремучая ртуть

    Это все, безусловно, прекрасно, но меня беспокоит одна вещь, которая делает ваш аргумент несостоятельным, а именно: читатель не знает теорию рассказа. Он просто берет и читает.
    Не говоря уж о том, что можно придумать тучу произведений, в которых не то что в первой фразе, в первой сцене или первой главе вообще не будет главного героя, одни второстепенные персонажи.

    Если вы видите началу с диалога только одну альтернативу, которая позволяет показать "время, место, кто, имя, пол, возраст итд": нудное описание, то, тогда конечно, вероятно, так оно вам и видится.
    Впрочем, я лично в этом зла не вижу и даже начал одну повесть с диалога, причем настоящего, а не одной фразы.

    Что касается КСП - прошу заметить, что я никогда не ссылался в своих постах ни на Никитина, ни на КСП.
  9. Знак Administrator

    С чего вы взяли что "нудные описания" единственная альтернатива диалоговому началу? Почитайте раздел "зачин рассказа" того же Веллера. "Деталь"; "Действие"; "Концентрат действия"; "Сильное действие"; "Ассоциация";"Контраст" и "Эмоциональная фраза" Все эти зачины значительно выигрышнее.
  10. Halter Спичка

    Правильно. Мне кажется, поэтому теория рассказа прислушивается скорее к здравому смыслу читателя и не смотрит на скальпель критика. Все это интуитивно понятно читателю. А вот критически настроенный человек способен на многое...

    Диалог, описание, действие... не знаю, еще что-то бывает принципиально иное?

    Я понимаю пока только еще одну принципиальную альтернативу - действие. Что значат остальные? А "эмоциональная фраза" - мы же ее, как я понял, тут уволили. Чем в "ОМ" не эмоциональная фраза?

    Лорд Табаско, я уже запутался, кто что говорил... Если вы начали повесть диалога - я в этом не вижу ничего плохого. Зато большинство здесь вас за это раскритикует в пух и прах. Но вы же при этом защищаете точку зрения критиков, которые напали на рассказ за то, что он начался неправильно - не с разъяснений...
    По кругу ходим же...
  11. Fatkh Факел

    Вас стоит внимательно перечитать тему и разобраться, кто в какой омент о чем говорит ) Дело в том, что ваши оппоненты не акцентируются дружно на одном - в какой-то момент речь о диалоге, в какой-то - о языке и "свой-своя-свое". Сейчас вам говорят о том, что вместо диалога можно начать рассказ с действия, например, по ходу которого можно описать обстановку и героев. Можно с <<"Деталь"; "Действие"; "Концентрат действия"; "Сильное действие"; "Ассоциация";"Контраст" и "Эмоциональная фраза">>, как сказал Знак. Это возражение на ваши слова
    Дело в том, что никто не говорил о нудных описаниях, и потому ваш выпад необоснован. Есть очень много возможностей начать рассказ не нудно и не с диалога.
  12. Лорд Табаско Гремучая ртуть

    Ну они и раскритиковали в пух и прах.

    Читателю непонятно. Он скорее может предположить, что первую фразу произносит какой-то другой персонаж, Фарбер или Бах, даже подумать, что они ведут между собой диалог, Бах приказывает Фарберу сделать что-то, указанное в папке, а тот отказывается... И тут появляется "Я", который по задумке автора должен произносить начальную фразу. И читатель торопливо стирает увиденную картинку.
  13. Halter Спичка

    Ну, думаю, это слишком. Скажете, еще наизусть мне все это вызубрить.

    Я тоже слегка меняю угол рассмотрения. Понимаю, что разговор не может не распыляться. Но зато как-то пытаюсь держать основную цель в прицеле. Т.е. первый, кто начинает тему, задает основной тон. А это был я. Потом Влади Новэ подключился. И основная мысль была: почему рассказ-лидер получает самые низкие оценки. Потом тема пришла к тому, что не стоит начинать, как начал автор. Потом детализировали до того, что нельзя начинать с чьей-то фразы. Затем обобщили до диалога.
    А я все время держу в уме наших баранов и пытаюсь сузить тему до первоначального - так в чем же проблема с рассказом "ОМ". Поэтому продолжаю в этом направлении.

    Так я совершенно не против! Я-то как раз за максимальное разнообразие. А если вас послушать, так никто Влади Новэ ни в чем не ограничивал... (Думаю, разные типы действия можно спокойно назвать одним термином "действие". А что такое "ассоциация" и "контраст"? )
    Ну, опять же, я помню, с чего началось-то... Иггельд написал:
    Потом его вроде никто не поправил. Скорее наоборот - поддержали. Значит, выпад обоснован.
    И я двумя руками "за". Но что все сконцентрировались только на слове "нудно"? Я его вообще для красного словца употребил. Для меня нудной является ситуация, когда отомрут рассказы, начинающиеся с чьей-то фразы, а останутся только рассказы по схеме "сначала опиши обстановку"...

    Я вообще спокойно отношусь к тому, что вначале многих рассказов читатель просто вынужден несколько раз обновить классную доску в своем воображении. Ну, почти никогда не бывает так, чтобы информация подавалась самым оптимальным, наиболее простым и понятным способом. Это скучно, т.к. будет слишком схематично и разжевано. Схема будет чуть ли не одна... Да это вообще ближе к какой-то древней точке зрения времен Тургенева. По-моему, у Никитина же и приводится этот ряд зумов... А это и есть самая понятная схема. Начни с описания планеты, перейди к материку, потом к стране, городу и т.п. И уж тогда никто не имеет права придраться, что что-то непонятно.
    Один читатель не поймет что-то одно, другой другое. Желательно, чтобы хотя бы где-то в первой трети все устаканилось.

    Нет, то, как вы интерпретируете то, что происходит с папкой, фарберами и бахами - не самый простой вариант. Как раз, если читать последовательно и связывать конец предыдущего предложения с началом следующего (а так и должен в идеале работать мозг идеального читателя-хомо-сапиенса), то все связывается воедино достаточно четко.
    Некто сказал фразу и передал нанимателям папку. Папка в руках Фарбера? Значит, он - один из нанимателей. Фарбер посмотрел на начальника? В следующем предложении первой слово - "Бах". Ну, значит, он и есть его начальник. Да и ведет себя соответственно. Ага, раз Фарбер относится к "нанимателям", а Бах - его начальник, значит он и есть второй из нанимателей.

    Несложно, хотя кого-то может и запутать, но это не то чтобы вина автора. Просто не каждый станет читать рассказ внимательно. В этом автор всегда рискует: либо показаться нудным описателем, либо рвануть с места в карьер - и его могут многие не понять. Но и то, и другое - право автора. И ни то, ни другое - не ошибка, а просто разные подходы.
    Барулин нравится это.
  14. Ромка Коктейль Молотова

    Мозг идеального хомо-читателя должен работать иначе: телепатически читать мысли автора и восторгаться. Мне бы этого хотелось, честно.
    Вытекает два момента:
    1. Работает мозг непонятно как, не так как должен - точно.
    2. Писать лучше так, чтоб читатели хотя бы не путались сами, и уж тем более не нагонять тумана специально, дескать шарада такая - разгадывайте давайте. Тогда может восторгаться и не будут, но хоть поймут о чем я вообще.
  15. Fatkh Факел

    Вы неправильно поняли Иггельда. Он сказал, что надо было описать обстановку - если бы сумели сделать это диалогом, то замечательно. Но не сумели. Иггельд не говорил о описательных предложениях - он сказал о том, что каким-то способом картинку надо дать. Например, в действии. Так что выпад необоснован - и вам уже несколько раз поясняли именно то, что речь не шла об описании как таковом, речь шла об описании в контексте яркого начала. Диалог же может представлять яркое начало, но он не дает описания в случае этого рассказа.
    Да не значит. Я прочитал рассказ до прочтения критики и имею как читатель похожие претензии - приходится проламываться сквозь текст, чтобы понять, кто есть кто.
    Нет, не право. Это недостаток мастерства - не суметь начать так, чтобы понравилась и тем, и другим (разумеется, нн 100%, но и не 50%).
  16. Halter Спичка

    А мне все-таки уверенно кажется, что Иггельд ничего такого не имел в виду. Он-то как раз очень против диалога в самом начале рассказа, как класса. Иначе зачем он в качестве какого-то чудесного события привел 4 рассказа, которые начинаются даже не с диалога, а с фразы, и выразил к ним негативное отношение? Потому что, по его мнению, это нечто неправильное!

    "...надо бы дать мизансцену. Описать место действия." - куда уж яснее? Не надо фантазировать, что он, мол, имел в виду, что все это можно сделать косвенно, в том числе и диалогами. Вы приписываете ему свои мысли. Иначе выходит противоречие: авторы рассказов, по-вашему, должны писать так, чтобы максимальное число читателей все поняли, т.е. как можно проще и... ну да, понятнее. А критики и судьи в разговоре, имеющем целью как раз объяснить свою точку зрения(!) оппоненту, придают вполне конкретному, понятному даже ребенку, выражению "описать место действия" совершенно неочевидное толкование...
    Иными словами:
    1) вы не согласны с моим истолкованием "ОМ", хотя я показываю линейно и пошагово путь рассуждений, отсекая, как мне кажется, бритвой Оккама простейшую дорогу. Тут вы почему-то выбираете дорогу повитиеватее. (Чтобы не быть голословным - простенький пример: я вижу слово "Бах" сразу после слова "начальник" - и мне этого достаточно, чтобы сделать заключение, а вам нет).
    2) в то же время тут, на форуме, вы с легкостью перетолковываете слова другого человека, так что они приобретают не самый простой, всем очевидный смысл.

    Может, в этом все и дело - что вы усложняете?
    1) Писатель что-то написал. Можно прорисовать простейшую логическую кривую через его построения и рассчитывать, что именно она соответствует замыслу автора. А можно отвлечься, добавить свою точку зрения, потерять нить и все в итоге усложнить до непонятности.
    2) Судья высказался по теме. Я пытаюсь понять его близко к тексту, вы - снова интерпретируете. Но тогда почему вы так уверены, что ваша интерпретация правильнее, если моя, очевидно, проще? А проще она, потому что ближе к тексту.
  17. fiatik Генератор антиматерии

  18. Fatkh Факел

    Есть правила русского языка - и они ничего не говорят о том, что имя после существительного должно относиться к нему же. Ваши "рассуждения" нелепы (в этом месте) потому, что порядок следования этих слов никак не влияет на восприятие (почти) - читатель не читает по словам, он читает как минимум предложениями.
    А можно посмотреть со стороны читателя, которому такие логические построения нафиг сдались.
    Нет, все не так. Это как если бы ваш желудок вам говорил "хочу есть", а вы бы это трактовали как "надо сходить приготовить чего-нибудь". А правильное толкование - "все-равно, приготовишь или сходишь в ресторан, столовую, закажешь на дом - лишь бы поесть". Чтобы стало понятнее: "поесть" <=> "нужно описание", "приготовить самому" <=> "начать с нудного описания", "пойти в ресторан" <=> "начать с экшна".
    Хоть бы лопнул.
  19. fiatik Генератор антиматерии

  20. Halter Спичка

    Русского языка - не говорят, но в литературе этот принцип сплошь и рядом. Как и в наших ежедневных разговорах. Там тоже много чего подразумевается, важен контекст. Приходится о многом догадываться. Иначе общение и чтение было бы невыносимо многословным.
    Да можно взять почти любой рассказ, и там вначале найти много мест вот в таком роде. И вещей, которые не вполне ясны, но проясняются в последствии. Это ведь не математика, где каждая теорема должна строиться на доказанной предыдущей, а в конечном итоге все базируется на аксиомах...

    Кажется, уже писал, что это происходит интуитивно. Конечно, не все догадки читателя могут быть верны, но это и не требуется.
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей