Лучше сразу список составить этих колонистов, чтобы потом недоразумений не было. Анаа Сергевна Троль Знайк Вилимидли Фаукт кто там еще из гидрачей?
Ну, во-первых, я окончательно запутался в Вашей, Знак, идее фаланги... думал - соавторство... оказалось - нет... Что тогда? По-моему, если люди работают вместе над текстом - это соавторство, разве нет? Или смысл Вашей затеи иной? Да и прием, который Вы выше описывали ("мы изобрели...") тоже не ясен(( У Вас было ограничение по времени, мы с Анной помогли, прочли работу, обозначили ляпы... Вы исправили... Опять же - ничего нового не "изобрели", да и правка из-за нехватки времени у Вас не очень получилась. Во-вторых. "реальный автор, который все собирает, но подобный путь труден"... А как иначе? Трудился и Никитин, и Лукьяненко, и Кинг, и Донцова трудится. Вопрос в том, чтобы твой труд оценили высоко, захотели еще. А для этого скорость творчества (как Ваши упражнения "по тридцать минут и ключевые слова) не играют роли. Примеров масса, особенно среди прочитавших труд Никитина "КСП": повысилась самооценка, знает волшебные слова-сорняки, а толку... мало, если не сказать - ноль.
Трой, может быть, вы объясните? Битый час думаю, как приспособить в качестве рабочего приема. Ничего пока не надумал.
Да надо как нибудь взяться и собрать тезисы. Атлас с какими то гидрами там воюет )) Похоже пока это только мне видно целиком и ясно. Приём же ускорения, от выделения фрагментов в действительности весьма мощный. Простое указание, автору на проблемный с точки зрения помощника фрагмент очень помогает по-новому посмотреть на тему. Правка получилась - произведение улучшилось быстро и изрядно. Ну, а то, что некоторые фрагменты я не стал ни править, не изменять, это уж дело автора )) "Во вторых:" речь о экспериментах, в которых мне приходилось участвовать, когда много авторов пишут кусок за куском действия каких то персонажей, в рамках какого то определённого плана (или без него) И вот сборщик-переработчик этой инфы и является автором. Именно это сложно, как жонглирование ртутью. Ну, а насчёт ускорения "тридцать слов" у меня другое мнение )) Конечно, кому то этот инструмент может и бесполезен, но мне всегда было очень трудно в принципе набить многобуков. Вот для таких авторов, этот инструмент бесценен. Тойво, я не совсем пойму о каком Вы ускорении говорите. Я говорю об увеличении скорости написания произведений.
Тойво, я Вас разочарую... сам не пробовал. У меня есть свой график и методы, как и у любого пишущего, на время не ориентируюсь, да и, как говорил раньше, не особо помогает, когда жаренный петух... Можно оттарабанить много букв, а для работы... не уверен.
Это точно. Ну-с, тогда, может Знак придет и все объяснит. А сам ломать голову больше не буду, все равно ни черта не выходит.
Вообще-то, в последней версии вроде бы имеется на этот счёт пара любопытных абзацев. Обожемой... По такому определению, творчество выходит какой-то аморфно-неопределённой непоймизачемной деятельностью. Ваяю то, не знаю, что, как, кому и зачем. Всегда считал, что успех любой творческой деятельности меряется, как и в прочих случаях, тем, достигла ли она поставленной цели. Ещё можно рассмотреть вопрос, насколько точно достигла и минимальными ли необходимыми средствами. Творческость же заключается в том, что изначально непонятно, как это сделать, нет чёткого алгоритма выполнения задачи. И именно в изобретении такого алгоритма и есть творчество. Что касается концепции фаланги, то правильно ж люди заметили: чёткой формулировки ещё нет. Удивлён, что Знак не сформулировал вопрос в духе "Давайте рассмотрим для начала, чем могла бы быть такая "фаланга"". Ясно, что это некая форма возможного сотрудничества, коллективной взаимопомощи авторов в рамках Клуба Любителей Фантастики. Причём сам Клуб этим сотрудничеством не исчерпывается, а формы могут быть крайне многообразны. Вот и всё.
Атлас написал: А вы, Фауст, так ловко его процитировали! А в начале сообщения, делаете вид, что Атлас ляпнул. У вас все еще нет когнитивного диссонанса? Тогда мы идем к вам!
Тойво, вы, простите, читать умеете? А понимать написанное? Atlas утверждает: А. Результат неизвестен; Б. Вывести невозможно. Я утверждаю: А. Результат прекрасно известен (желаемая цель, эффект, который должно оказать произведение на читателя); Б. Алгоритм его достижения ещё никто не выводил, но это прекрасно выполнимая задача. Возможно, это алгоритм уникальный, применимый только к данной конкретной задаче. Возможно, он очень сложен. Но п р е к р а с н о в ы в о д и м. Причём мы можем оценивать творчество по нескольким параметрам, таким, как точность достижения поставленной цели, количество затраченных усилий и использованных выразительных средств. По всем этим параметрам можно поставить задачу на поиск экстремума. Экстремум определит наилучшее выполнение поставленной задачи. И вот оно даже вполне однозначно будет определяться начальными условиями. Вопреки утверждениям Atlasа. У меня от другого диссонанс и кипение мозгов. От того, как разумные, умные люди, как вы или Atlas, могут так часто без зазрения совести изрекать ерунду, либо же просто склонять рациональную дискуссию в игрища абсурдных парадоксов. Детский сад.
Вы сами-то верите, в то, что написали? Право, это и комментировать смешно. Посему ограничусь одним конструктивным замечанием. Если существует алгоритм, то можно создать систему, с помощью которой проводить генерацию алгоритма. Привет, Данро! Если же алгоритм уникален, то получается словоблудие. Я тоже знаю много умных научных слов. Вчитайтесь уж в предыдущее свое сообщение.
Конечно, можно создать систему. Человеческий мозг и есть такая система. P.S. Хотя вопрос, конечно, заметно сложнее. Пенроуз, помнится, к решению подобной проблемы привлекал теоремы Гёделя, потом изощрялся в доказательствах неалгоритмической природы человеческого сознания... Тут стоит заметить, что многое зависит от определения самого понятия "алгоритма"... Но тот факт, что человеческий мозг и есть такая система, уж точно непреложен. Всё, больше ничего не скажу. И не просите.
ДАААНРО Был один такой систематик, система, говорит, система, а потом - ррраз! - и сплыл-сдулся, и нету его, и больше не говорит. Такие дела. Аминь. Но в биржу до сих пор играет, в уютненьком отписывается, красавчик. А на форуме, значит, был - и сплыл. Прогнали ссаными тряпками.
Извольте не сомневаться - не попрошу! Ибо беседы с вами то и дело скатываются к поиску двойных и тройных смыслов в ваших же словах. Вы строите громадные смысловые конструкции, оперируете вроде как серьезными понятиями, но все это стоит на прогнившем фундаменте. И что самое грустное, вы не желаете признавать ошибок, очевидных. Взять даже цитаты в этой теме, у них единая смысловая нагрузка, но, наученный горьким опытом общения с вами, разбирать по пунктам это я не стану. Кто захочет, разберется сам. Хватит с меня здоровенных двухчасовых сообщений, пустой полемики ради для.
Знаю я эту публику - трусливая свора, а повернешься пальнут в спину. Раненого или безоружного замучают до смерти, восхищаясь своей смелостью и сатанея от запаха крови. Я им еще припомню кое-какие делишки по наведению конституционного, прокашляются пробитыми насквозь щеками, поплюются осколками зубов на лезвие. Я ничего не забываю и не прощаю, помните, суки, тут вам не раненый пионер лежит, погрызете еще железяку...
2 Тойво: О Господи! Нет, я не могу молчать, когда такая предвзятость. Я понимаю, что Atlas - светоч и носитель всяческих добродетелей, а я тупая школота, быдлоподросток, самоутверждающийся на великом и могучем. Но я же не могу искать десятые смыслы в высказываниях Atlasа и каждый раз выбирать из них верный! Посудите сами. Он говорит, что результат творчества уникален. Я согласен. Но в том смысле, что а) этого никто ещё никогда не делал; б) для выполнения задачи нужно изобрести уникальный алгоритм, который пригодится только в этой конкретной задаче, и больше нигде. Больше никаких полезных операций этот алгоритм выполнить не в силах. А теперь вспомним, к чему сказал свои слова Atlas. Он стремился доказать, что коллективное творчество - какая-то безрассудная и бессмысленная деятельность, убивающая творчество. То есть уникальность творчества он как-то связывал с личностью творца. Мол, вот если один человек поставит такую задачу, то у него получится один результат и алгоритм его достижения, а у другого - второй результат и вообще никакого алгоритма. А группа авторов родит вообще какую-то химеру. Ведь что ещё может родить эта гидра? И вот такую постановку вопроса я и оспариваю. Потому что считаю, что каждый может поставить любую творческую задачу и успешно её решить. И при условии того, что задачи совпадают, то и результаты совпадут в рамках известной погрешности, вне зависимости от личности творящего. У меня в позапрошлом сообщении и мотивировка имеется. В том числе и тому мотивировка, почему результат определяется начальными условиями. Правда, возможно, Atlas имел под этим термином нечто другое. Но он не уточнил, а каждый раз находить исключительно истинную трактовку его слов я не в состоянии. Его формулировка, например, может породить впечатление, что результат вообще не определяется до начала творческого процесса, то есть автор уже начинает творить, но абсолютно не представляет, что из этого получится, и шагает подобно слепцу. А насчёт нашего давнего спора, вы мне так и не объяснили, почему относите допущения, определяющие выбор фокуса и модальности, к языковым. Я склонен считать, что этого и нельзя сделать, потому как эти допущения так или иначе ограничивают информацию. которую может получить читатель, а значит, чисто языковыми не могут быть по определению. Можно вспомнить и ещё что-то из того спора, но для иллюстрации этого вполне хватит.
Знак, ну тогда я вообще не понимаю смысла всей задумки и особенно запретов на распоряжение произведением. Если не соавторы - тогда произведение мое и только мое и я делаю с ним что хочу. Не взирая на всевозможную помощь со всех сторон. Как-то сложно все, может объясните подробнее и по пунктам. Мы тут все позапутались.
Все проблемы в трактовках. Кстати, мне очень помогли показали со стороны, как вообще смотрятся мои заявления насчёт коллективного творчества. Давайте пока на время отложим копья в сторону. Я постараюсь сформулировать возможности и преимущества этого мероприятия.