Смотрящие виртуальности

Тема в разделе 'Критика', создана пользователем Atlas, 12 мар 2012.

  1. Fауст Реальный пластит

    Во-первых, в цивилизации как-то не очень работает естественный отбор, потому утверждение об обязательности конкуренции сомнительно.
    Во-вторых, кто сказал, что человек-модифицированный сможет представить собой некий единый новый вид? Как можно заметить по дискуссиям даже на этом сайте, представления у совершенстве у всех немного разные, потому и автоэволюционировать люди будут скорее всего далеко не по одному направлению.
    В-третьих, даже если принять концепцию единого нового вида, то кто сказал, что виды будут существовать единовременно, и процесс появления нового вида будет скачкообразным? Более естественной представляется картина постепенного перетекания одного вида в другой, с растянутым во времени накоплением признаков. Обычная эволюционная картина.
  2. Atlas Генератор антиматерии

    Все верно, но обществу для конфликта будет достаточно изменения даже одного параметра.
    Например морали, увязанной с иными целями и смыслом существования. И потом, я не очень-то верю в изобилие вариантов совершенствования. Так что эволюционировать придется все-таки по одному направлению. Это уже после трансформация начнет принимать различные формы - сначала следует научиться держаться на воде, а уж потом выбирать стили плавания.
    galanik нравится это.
  3. Fауст Реальный пластит

    Но мораль сама по себе меняется постоянно! Эволюционирует. Жар конфликтов на этой почве сводистя в основном к неримиримому и кровавому противостоянию отцов и детей.

    Предлагаю также устроить опрос: у кого какие бишь цели существования из присутствующих? А потом проанализировать и попытаться свести к какому-то общему знаменателю. Набор таких целей, конечно, ограничен нашим воображением... Но едва ли можно скзаать, что он так уж однороден.

    Ну и предложение руководствоваться вашей верой и личной убеждённостью выглядит не очень заманчиво. Да, может быть, и так, но есть и серьёзные контраргументы. Каждый человек всегда немножко специализирован, как в стиле мышления, интересах, так и по трудовому признаку. И есть как минимум два пути дльнейшего развития: углубление подобной специализации за пределы, дозволяемые нынешним человеческим телом либо некая универсализация. Причём универсализация не может быть полной, т.к. некоторые в принципе желательные качества даже логически несовместимы, то тут вырисовывается целое множество доступных путей.
  4. tigra Генератор антиматерии

    Обществу не требуется изменений для возникновения конфликтов. Конфликт уже заложен в самом факте существования общества - различие между личными и общественными устремлениями.
    Если же речь идет о конфликтах между различными общественными группами, то это несколько иное. Гражданские войны порождаются не обществом, а тем, что есть несколько обществ.
  5. Atlas Генератор антиматерии

    Что-то вы не туда заворачиваете...
    Речь о том, что создание нечеловеческой элиты не является приоритетным направлением науки, как нас пытаются убедить трансгуманисты. Ведь за красивым термином "совершенствование", "зачеловек" скрывается банальное выведение новой расы господ. Обычные люди никакого совершенствования не увидят, просто за их счет будет создана ограниченная популяция, которая станет жить лучше, дольше, сытнее...

    Тут два сценария: либо "зачеловеками" станут те, кто и так управляет миром, либо свежеструганные "зачеловеки" попытаются отобрать власть. Третьего не дано, ибо что это за супермен-вершина эволюции, если он получает в месяц 15 рублей и работает дворником...
    [IMG]
    Развитие ситуации зависит от методики совершенствования. Если это долго, дорого и нужны какие-нибудь особенные томографы для растормаживания гипоталамуса, этим смогут воспользоваться только весьма обеспеченные люди - современная элита, которая превратится в пантеон живых богов.

    [IMG]

    Если методика общедоступная - типа встал на четвереньки и трижды дернул себя за левое ухо, ситуация не лучше. Ну стал дворник "зачеловеком" так что - двор теперь мести не нужно? Или целая фабрика сингуляров - сплетничают в курилке, ругаются с мастером, получают втык от начальника цеха. Да-да, а вы как думали! Стал "бэтменом" и на работу можно не ходить, или руки не мыть после уборной...

    Вот тут мы невольно упираемся в систему управления. Кто будет стирать, копать, хоронить, чинить канализацию, работать сторожем, служить в армии - если все вокруг на пути к просветлению? Вот получается, что совершенствование человека прежде всего социальная доктрина - умение наладить жизнь людей так, чтобы они могли себе позволить совершенствоваться, не разрушая существующего порядка вещей!
    galanik нравится это.
  6. Fауст Реальный пластит

    Предполагается, что служебные функции могут быть успешно автоматизированы, и работа дворника вообще не понадобится. Автоматические пылесосы, скажем, уже существуют, все, наверно, видели. Почему бы не быть автоматическому дворнику?

    Впрочем, у того Стерлинга в "Священном огне" один "зачеловек" успешно занимается культивацией растений на какой-то особой плантации. Чего бы нет, если нравится.

    Ну, а существующий порядок вещей не надо сохранять, его именно что надо нарушать и модифицировать. Так, как этим людям и залюдям наиболее желательно.

    Складывается впечатление, что у вас странное представление о совершенствовании и "просветлении" как созерцании пупа. Вряд ли великомогучий "вознёсшийся" телом и духом захочет именно такого. Скорее уж деятельно опробовать новые возможности.
  7. galanik Генератор антиматерии

    Меняется ханжество, а не мораль.
    :D
    А им это нафиг не нада. Ибо зацветание в золоте иступляет моск, а расторможенные мозги потребуют работы. Главная жажда интеллекта - энергичные действия ума. И что тогда? Круглосуточно руководить? Играть в шахматы? Или что? Умно созерцать?
    Нет, цель элиты - власть, а власти нужен не интеллект, а использование чужого интеллекта в целях личного благоденствия.
    Методика не может быть общедоступной. Иначе нарушится неравенство, на котором стоит прогресс - разность потенциалов между богатым и бедным, тупым и умным, дьяволом и Богом и т.д.
    Все это переложится на зачеловеченных интеллектуал-рабов, чтобы обслуживали избранных господ и не требовали прибавки зарплаты. Чтобы создавали духовные ценности для наслаждения элиты.
    Те, кто имеет методику преображения, не отдадут знание, а сл-но, управление миром.
    Ситуация древнеегипетская: жрецы были по тем временам образованные и развитые, как зачеловеки. И что, они открыли школы для народа? Фигвам!
    Ceniza и Atlas нравится это.
  8. tigra Генератор антиматерии

    ИМХО, да!
    А зарплату робот будет получать? А налоги платить тоже робот будет?
    А как определить какая "модификация" хорошая, а какая плохая, какая нужна, а какая нет? "Зачеловек" выращивает лютики-цветочки - это хорошо? Эти лютики-цветочки от марихуанны - это хорошо?

    И кто вообще будет определять что хорошо, а что плохо? И по каким критериям?
    Для примера: древние греки добились весьма высокого индекса физического здоровья своей нации - это хорошо? Ради здоровья нации они убивали всех новорожденных, хоть чем-то отличающихся от принятых у древних греков стандартов - это хорошо?
  9. Vilmind Реальный пластит

    Зачем?
    Да и вообще... как сейчас платят налоги автомобили которые ездят по дорогам, механизмы которые работают на заводах?
    Ведь участвуют же в налогообложении, гады! )

    А как вы определяете для себя что съесть на обед: бифштекс, салат или пельмени? Или тарелку борща с галушками? А как сейчас общество определяет хорошим ли делом занимается тот или иной человек или плохим? Ну там, лютики выращивает на приусадебном участке или коноплю, пирожками торгует или палёной водкой... компьютеры импортирует или кокаин, оружие и ядерные отходы... как тож определяет общество что такое хорошо и что такое плохо, почему в будущем с модифицированием человека не должно определять?

    Я вот сразу могу сказать, протез вместо потерянной руки это хорошо, протез вместо здоровой рки это никак, на личное усмотрение каждого, а вот протез с вмонтируемым десантным ножом, или пальцами способными мять фонарные столбы или дробить кости это опасно, такие только десантникам, прошедшим подготовку, или под лицензию, с обязательной регистрацией...

    Вам нужен рецепт абсолютной справедливости и непогрешимого идеала? Такого нет, никогда небыло и скорее всего не будет. Но, вы, по всей видимости, предлагаете стоять на месте, пока не получим этот идеал?
  10. tigra Генератор антиматерии

    Почему ж сразу гады? Мой шарабан совсем даже не гадский! А налоги не он платит, а я... И на заводах не механизмы налоги платят, а владелец завода. Но это только половина вопроса. А распределять произведЁнное кто и как будет? Да и на какие шиши кто-то что-то купит? Ведь работают-то роботы, у людей-то денег не будет. Или каждому по потребности? А ведь каждому-то не хватит...
    Согласен, материальные примеры тут неудачны. Та же водка в свое время считалась лекарством и чуть ли не панацеей от всех болезней. Только в мнение общества как-то не верится. Любой в обществе скажет, что наркотики это зло, однако их добыча и производство только растут.
    А вы предлагаете долбануться лбом в стену в надежде, что это принесет счастье? Хрен редьки не слаще.
  11. Vilmind Реальный пластит

    Ну а почему с роботами должно быть иначе?

    А как сейчас распределяют? Что изменится?

    А как сейчас решают проблему безработицы? Это в 19 и более ранних веках было - кто не работает тот не есть, даже в начале 20-го. Но сейчас если человек не может найти работу ему помогают в этом, а пока не найдёт платят пособия... А в будущем, наверное придумают что-то ещё...
    Тут скорее всего будет уже проблема - чем занять население, чтоб оно не устраивало митинги... и если надо для этого бесплатно раздавать видеомагнитофоны, ну или там какие-нибудь квантовые компы с голограффическим интерфейсом, то будут это делать, лишь бы народ был доволен и не мешал разрабатывать ещё более мощные компы и познавать тайны вселенной... А если надо будет придумывать какие-нибудь выды деятельности чисто для галочки, чтоб человек чувствовал себя полезным, то будут делать это... Ну там, какие-нибудь работы где человек пару часов в день перекладывает бумажки из одного лотка в другой, или просматривает файлы, и те в которых встречается слово "паравоз" отправляет в одну сторону, а те, где встречается слово "эксгибиционизм" в другую, а те кому он их отправляет, в свою очередь тоже как-то сортируют... И тут не важно, что они ничего по сути не делают, тут важно, что человек чувствует себя полезным, при этом у него ещё куча времени остаётся, и он не идёт устраивать митинги или взрывать конгресс... Но если всё же, этот человек захочет работать по настоящему, ничего не мешает ему освоить действительно важную профессию... ну, к примеру, может будут востребованы научные работники по изучению тёмной материи, или там каких-нибудь квантовых флуктуаций...

    И как же вы, бедняжка, живёте в нашем мире? )

    И будет дураком. Потому, что наркотики не зло. Без наркотиков современная медицина лишилась бы широкого спектра обезбаливающих и лечебных препаратов. Зло это - бесконтрольное производство и применение наркотиков. А сами по себе наркотики это скорее - добро.

    Я предлагаю не паниковать и не истерить. Лично я не вижу в будущем ничего плохого. Ну вот вообще. Вернее, не вижу каких-то проблем как-то ухудшающих жизнь в сравнении с тем как мы живём сейчас. Улучшающие факторы вижу, а ухудшающих нет. А то, что пытаются иногда представить как некие неразрешимые проблемы будущего, при чуть более пристальном взгляде - яйца выеденного не стоят.

    Или вот представьте, среднестатистического человека начала двадцатого века. Если ему сказать, что через какие-то полвека женщины будут ходить в настолько коротких юбках, что это и не юбки уже... Он бы точно ужаснулся... он бы представил в первую очередь свою жену, как она идёт по улице и все мужики смотрят на её оголонные ноги, а ещё на выпирающие сиськи.... а ещё распущенные волосы, без головного убора... Да он бы убил свою жену на месте увидев в таком виде... Но сейчас, современные мужчины такой проблемы не видят, почему-то... Зато видят проблемы будущего )) А то, что их жёны ходят в непотребном виде, по меркам начала прошлого века, их как-то не колышет )))
  12. tigra Генератор антиматерии

    Если все будут делать роботы, откуда деньги-то возьмутся? Да и вообще нафига они тогда нужны?
    Не высокого вы мнения о людях. ИМХО к баранам в стаде с бОльшим почтением относятся. Да и зачем, собственно, что-то придумывать. Пристрелили - и никаких хлопот. Они же, получается, все равно никому не нужный довесок.
    Уж это-то даже современный компьютер будет делать лучше любого человека. Это с выращиванием картошки может и не получится, а теории создавать - сколько угодно. Так что ни к чему осложнять компьютерную жизнь и тратить машинное время на не нужные человеческие желания и развлечения.

    К счастью, ваш план не осуществим в принципе. И дело не в том, что в нем просто нет места для человека, а в том, что для его осуществления для начала необходимо ликвидировать, причем скорее всего физически, власть и власть имущих и частную собственность. До такого пока ни одна социологическая теория не додумалась. Еще без частной собственности, как-то можно обойтись (хотя я не очень себе представляю общественную собственность, скажем, на трусы), но как без власти жить еще никто не придумал: всюду какие-нибудь императоры, советы, духовные единения, собрания колхозников, слёты гениев и т.д.
  13. Vilmind Реальный пластит

    И вы меня упрекаете в невысоком мнении о людях? О_о

    Откуда информация?

    Вообще, у вас в голове какая-то каша намешана, Одна мысля противоречит другой. Вы уж упорядочте как-нибудь )

    Из вас человеколюбие так и прёт )

    Прошу вас, не нужно никого ликвидировать, поверьте, всем в этом мире места хватит )
  14. Fауст Реальный пластит

    2 tigra:
    Сказано-то остро, круто... Но а смысл?

    Вы будете отрицать, что моральные системы меняются?
    Ханжество - это явление, сопряжённое с любой моралью. Но наличие морали является необходимым условием его существования.
    На этот вопрос может быть много ответов. Например, такой.
    Представьте некую фирму, сдающую в аренду уборочные бульдозеры. Кто получает деньги за работу? Бульдозер?

    Мораль, нравственность. Кто какую мораль исповедует - тому то и хорошо.
    Заметьте, вы почему-то предпочли пройти мимо моего замечания про вариативность путей модификации. Много путей, и все кому-то хорошие. Что порождает когнитивный диссонанс?

    Ну, вы знаете... Кто-то же сейчас определяет, кому в тюрьме сидеть, а кому на свободе гулять... кому много зарабтывать, а кому мало... и даже чистить вам зубы или нет, тоже кто-то решает, хотя это очень трудная этическая проблема. Надеюсь, вы и решаете, да? И даже с критериями уже определились?

    В контексте обсуждаемой проблемы мне абсолютно пофигу древние греки и их ювенальная юстиция. Они не имеют отношения к проблеме биомодификаций.
  15. tigra Генератор антиматерии

    Я лишь продолжил вашу мысль. Вы же предложили создать нечто великое, ну а людям, чтоб под ногами не мешались со своими митингами и революциями, кинуть подачку для развлечения.
    Ну хотя бы из профессиональных навыков.
    Да я-то не против, хотя кое-кого можно бы и того... Но только как вы себе все это дело представляете?
    Приходит к некоему императору, президенту, великому кормчему некто супер умный (например с дополнительным мозгом в хвосте от генномодифицированного кролика) и говорит: "Вот мой гениальный план. Давай, шуруй быстренько отсюда, я буду облагодетельствовать человечество". Император, президент, великий кормчий падает ниц, обнимает его колени и со слезами умиления вещает: "Родной, всю жизнь тебя ждали! Забирай мою дачу, машину и гарем, садись на трон и командуй. Сейчас мои банкиры отдадут тебе все свои деньги, так что никах проблем".
    Если так, то обсуждать, собственно, нечего.
  16. Знак Админ

    Чепуха. Власть это инструмент для свершения каких то дел, инструмент воли. А интеллект без воли - пустая безделушка от которой никакого толка.
    "Личное же благоденствие" - понятие фантастически размытое. Что это? Из золотых тарелок есть и иметь двести костюмов от версаче и двести вилл по штуке в каждой стране мира?
  17. Vilmind Реальный пластит

    Ну да... я остановился в рамках дозволенного и разумного, а вы решили, продолжить.
    В этом разница между мной и вами )

    Я ничего не предлагал, обратите внимание, это вы решили, что я что-то предлагаю... но как любит говаривать один человек - это исключительно ваши проблемы, что вы там для себя решили )
    А я лишь спрогнозировал вероятное развитие событий, ну, попытался. Я даже нигде не обмолвился нравится ли мне такое развитие событий или не нравится, это по сути не имеет значения. А люди, масса, да, постоянно требуют подачек, ещё с древних времён - хлеба и зрелищ. Если нет хлеба и зрелищ люди начинают устраивать митинги и восстания. Почему что-то должно измениться? Для этого есть какие-то основания?

    Я понятия не имею о аших профессиональных навыках. С таким же апломбом может рассуждать и дворник, или там, разнорабочий на стройке. Факты! Давайте факты!

    А теперь ответьте, зачем этому, который с дополненным мозгом, приходить к некоему императору, президенту, великому кормчему, и занимать его место? Для чего? Я допускаю, что это один из сотен тысяч различных вариантов развития событий, но почему вы привели в пример именно его? )
    Я вам могу привести другой пример:
    Некто супер умный (например с дополнительным мозгом в хвосте от генномодифицированного кролика) сидит у себя в лаборатории и вскрывает тайны атома, или там, кварков каких нибудь. И плевать ему на то, кто-там щас сидит на троне, каких нынче зрелищь требует плебс, и кто убирает у него в квартире - жена, домработница или робот. Он просто работает в своей сфере и ему это нравится. А если он пойдёт бороться за народное счастье, то имя ему не "супер умный" а "чегевара", какой-нибудь...
  18. tigra Генератор антиматерии

    Вот только обществу до фени кто где остановился и кто чего хочет. Общество развивается по вполне определенным законам. В социологии даже нет понятия "личное мнение". Если не лезть в дебри, то любое общественное событие, затрагивающее достаточно большое количество людей, будет развиваться до тех пор, пока не возникнет явный общественный протест. И понятия "положительные" или "отрицательные" изменения в социологии очень размытые: попросту говоря чем большая часть общества начинает жить лучше, тем более "лучшими" считаются изменения.
    Ага, ща будем полемизировать по теории познания. Нет уж, увольте.
    Потому, что ваш вариант - классическая шизофрения (в смысле такой ученый шизофреник), а захват мира очень даже актуально и даже престижно.)
  19. Vilmind Реальный пластит

    И какой из этого вывод, применительно нашей дискуссии? )

    Ну а с чего вы вообще завели эту дискуссию тогда, если не хотите полемизировать? ) Типа - да вы все дураки, один я дартаньян, вы нихрена не понимаете, а я всё знаю и всё понимаю, и не опущусь до уровня чего-то там вам, свиньям неумытым, доказывапть...

    Для чего?
    Ну вот, к примеру, вот лично вам, для чего нужна власть над всем миром? )

    К тому же, власть подразумевает и ответственность. То есть, захвативший Мир должен ещё тратить силы и средства как минимум на поддержание функционирования этого мира, а в идеале и на дальнейшее развитие... Не каждый захочет заиметь такой геморой. Только идиотики думают, что власть это только - виллы, яхты, собантуи, сауны с бабами, дорогие рестораны и тому подобное...

    А иные учёные, уже не учённые как бы... Учёный это тот кто занимается наукой. А тот кто занимается политикой - это политик. И если учёный лезет в политику, то понятно какой он учёный...
  20. tigra Генератор антиматерии

    А тот, что кто бы, какого бы и любым способом не создал бы "зачеловека", общественные законы от этого не изменятся.
    Это где это я такое говорил или намекал? Доказать свою компетентность я в любом случае не смогу, а пересказывать чужие домыслы нет никакого желания. К тому же реальное на обсуждение теории познание просто не хватит ресурсов сервера.
    Типа изобретатели атомной и ядерной бомбы - не ученые, разработчики космической техники - то же не ученые и т.д. и т.п. А Ньютон так вообще был Навигатором Тайного общества "Приор Сиона", которое и по сей день поддерживает идею реставрации общемировой монархии. Так что какой уж там ученый...

Поделиться этой страницей