Начало с диалога

Тема в разделе 'Литературный форум', создана пользователем Лорд Табаско, 6 июн 2011.

  1. Fауст Реальный пластит

    Веллер - это известный русский писатель, родившийся в одной еврейской семье.)
  2. jacinth Зажигалка

    Скажите, Никитин здесь Бог, да? А судьи типа епископов? И ещё. Есть ли здесь единая система толкования священных заветов или всякий трактует в меру своей испорченности?
  3. fiatik Генератор антиматерии

    понимаю, что вопрос не ко мне, но, сорри, влезу
    епископы традиционно святее пап) ну и так далее вниз по лестенке
    и кто тады главный спец по трактовкам и толкованиям?
  4. Лорд Табаско Динамитная шашка

    Нет, просто это КЛФ. Его основал Никитин. Среди тех, кто посещает собрания КЛФ, много людей читают Никитина. Так как КЛФ - собрание скорее писателей, чем читателей, эти люди также читают и книжки Никитина о писательстве. И очень их уважают.
    Если вам не нравится Никитин, то вы не обязаны его хвалить. Но т.к. мне, Фаусту, Знаку, Ромке, Иггельду, Анне Сергеевне, Фаткху, Ланайану, Трою и еще примерно десятку пользователей нравится Никитин, то вы часто будете слышать от всех них ссылки на Никитина. Если вам не нравится слово "Никитин", или "Никитин" вызывает у вас корчи, дым из ушей и страшные гримасы, то лучше, конечно, покинуть сайт, пока вы полностью не сгорели, ибо "Никитин" здесь будет употребляться весьма и весьма часто.

    Веллер - это скучный грустный еврей, который, как и все евреи, любит порассуждать о том, как обустроить Россию, и как правильно говорить по-русски. Возможно, fiatik видит в нем родственную, так сказать, душу.
  5. fiatik Генератор антиматерии

    о! вопщемта гдетатак

    тока вишь, брат Барулин, тута речь изначально шла не за технику, а за поделенные бабки) а литераторы до халявного лавэ охочи не меньше, чем ученые) порвут)
    эт потом герр одмине Знак попытался распределить дискуссию, вынеся этот кусочек в отдельный пост
    потому тута отголоски небольшенького говнометания)
    не обращай внимания, лучше правь свой текстик про толстяка или отложи пока и еще чего нового замути)
  6. Знак Админ

    Ну что же, постараюсь изложить несколько иначе, во избежание, столь неприятного в данной дискуссии когнитивного диссонанса, что исключительно негативно влияет на восприятие материала, изложенного уже, (казалось до сего момента) на все лады и совершенно однозначно. Очевидно, необходимо ещё раз напомнить вышеупомянутый рассказ Каганова, с незамысловатым названием "Тридцать пять". Достаточно нажать на ссылку и она проведёт вас, для подтверждения смысла сказанного, в надлежащее место интернета. А именно, к началу рассказа в форме диалога. Из этого, следует вывод, что "начало с диалога", вовсе не антифетиш, который проклинают все и вся лишь за своё существование. Напротив, подчёркивается, что есть формы рассказов, где диалоговое начало уместно.

    Далее, стоит утверждение, что главное - создание для читателя верной иллюстрации, которая не будет зачёркнута последующим текстом, ведь это, собственно, и чревато тем самым, преданным анафеме, диссонансом. И если, кисть мастера смогла обойти все неровности и выпуклости подобного начала, создав великолепный боди-арт, он заслуживает лишь бурных и продолжительных аплодисментов.

    Но что мы видим? Слова о том что "половина имхонета начинает рассказы с диалогов". Теперь задайтесь вопросом, разве из этого утверждения следует, что каждый автор имхонета, изволивший воспользоваться этим сложнейшим приёмом, сделал это мастерски? Разве, едва научившееся наигрывать на пианино "в траве сидел кузнечик" юное дарование сыграет сложнейшую кантату Шостаковича "Казнь Степана Разина?" Вот в чём проблема заключается, не больше и не меньше.

    Поэтому и не рекомендую, столь настоятельно, начинать с диалогов. Есть гораздо более эффективные приёмы, не требующие неимоверных усилий. Причём у того же Веллера, они изложены. Боди-арт искусство оригинальное, но всё таки, нормальный холст, даёт значительно больше возможностей для рисования.

    ПР: когда люди, комментируя говорят "не возникает картинки", это значит, что картинки не возникает, а вовсе не то что они тупо цитируют Никитина. КСП, потому и популярна, что показывает нормальные технические приёмы, которые не требуют обязательного ритуала посыпания мозга высокодуховной пудрой.
  7. fiatik Генератор антиматерии

    эмоциональная окраска дискуссии, вырванной из контекста изначальной темы, разумеется, выглядит неуместно

    вау, классный прогиб)
    любопытно, как освоить.... йога? гимнастика? правильное питание?

    опана-попана... так эт тута кружок веры... будет любопытно глянуть на биг-э-кучи-маута
  8. Лорд Табаско Динамитная шашка

    Это не прогиб, так уж сложилось. Если бы здесь было больше любителей Веллера, упоминали бы Веллера. Мне, правда, доподлинно известно только двое людей на этом форуме, уважающих Веллера, включая вас.

    Вообще, раз уж начал говорить, объясню на пальцах.
    КЛФ - это НЕ конкурс и не площадка для конкурсов.
    КЛФ - это такой клуб любителей фантастики. Этот клуб собирается в третью субботу каждого месяца с октября до мая в пять часов дня в Центральном Доме Литераторов (это в Москве). Там, как бы это удивительно ни звучало, любители фантастики дискутируют о фантастике. Собрание длится два часа, вход свободный, в двух шагах от зала - буфет, кафетерий и пара кафешек. Для тех, кто живет не в Москве, но хочет присутствовать, ведется скайп-трансляция. На собрание зачастую приходят разные писатели.
    Этот клуб создан благодаря Юрию Никитину. В свое время Никитин передал управление клубом нескольким своим знакомым. Постепенно, КЛФ начал "глохнуть". Остался один человек. В рамках вашего рабоче-крестьянского лексикона, "прогнулся", чего уж там. Так сильно прогнулся, что даже организовывал конкурсы и печатал на свои победителей.
    К сожалению, человеческие силы не безграничны. Тогда Никитин, в это время занимающийся с единомышленниками абсолютно другим проектом, к КЛФ отношение не имеющим, попросил этих самых единомышленников взять КЛФ "на поруки".
    Один из этих людей - Иггельд, стоявший еще у истоков старого КЛФ. Еще - Знак и Ланайан, благодаря которым создан этот сайт. Они и прочие - явившиеся с "кружка веры" ли, по персональному приглашению или узнав от знакомых - пришли сюда, чтобы помогать развивать КЛФ.
    Так вот сложилось. И это факт. Создай КЛФ в свое время Веллер, наверное, было бы иначе.

    Это очень простая тема, на самом деле.
    Не нравится - предложи свое. Нечего сказать - молчи.
    Ув. обитатели имхонета предпочли поступить иначе. Они пришли и стали ругать Иггельда за то как он плохо судит. Пришли и стали хитро ухмыляясь, с издевкой, спрашивать: "Никитин здесь Бог? да тута кружок веры".
    Действительно, зачем рассуждать о чем-то умном, доказывать, что Никитин пишет все неправильно, а правильно пишет Стивен Кинг или Веллер, с примерами показывая, что вот так сделать лучше. Ведь можно сделать умный вид и кинуть в тупых обезьян какашку, это сразу покажет, какой кидающий остроумный, вот все вокруг глупые рабы, поклоняющиеся Никитину, а вот он мыслит независимо.

    Со стороны, правда, видят не остроумного мегакрутого циника, решительно бросающего какашку, а человека с подростковым комплексом неполноценности и подростковым же максимализмом. Их сочетание очень часто порождает такие вещи как: "Какие же вы все-таки тупое говно".

    Это проходит, fiatik. У меня, например, в свое время прошло.
  9. fiatik Генератор антиматерии

    ахм) как эт сэр Майонез уделал борзого макаронника, смевшего уязвить в болезненное)
    в переводе с формально-фактологического на сущностно-энергетический (заимствую термин ПВО, на прошлой неделе сподобился дочитать))), понял так:

    перевод верен?:) если так - нет проблем, меня действительно никто не приглашал в столь стройные ряды :)

    вай, исчо вопросик: господа устаканившееся, а чем вас всех так бесит упоминание мной Веллера? если чтоп уязвить аффтомобильчука - мне пофек - не тока не поклонник, но даже не любитель, хотя и отношусь к оному с искренним уважением и признаю мастерство и успех в поприще
    сорри , чё тута столь многих раздражает: что он еврей, но русский писатель или то, что он - русский писатель, но еврей?

    или типа чтоп меня уязвить и подвигнуть judesshitstorm? дык скучно...
    тем паче, я не еврей (такая вот страшная тайна, не видать мне новых публикаций, вай-вай-вай...)
    если кому хоцца пофекалить на данные темы - плиз, могу дать координаты любителей))

    мальчики-девочки, спасип за развлекуху) пусть вы тута и предсказуемы, как сюжеты нынешних фантастов, но таки улыбнули)
    нету у меня виртуальных точек, коими мона уязвить)
    собсна нарисовался, чтоп познакомиться с ресурсом и контингентом, бо некоторые френды (о! столь же гнусные имхонетовские падонкистые быдлатроллюги!) любопытствовали и сомневались

    зы
    так, от доброты душевной
    по поводу "кружка верований", дык... помимо (кстати, уважаемого мною) Юрия Александровича, существуют и ещё некоторые фантасты, как у нас, так и у пиндосов)
    некоторые читатели читают и их)
    дык "кружок верований" и "биг-э-кучи-маут" - отнюдь не оскорбительные эпитеты)
  10. fiatik Генератор антиматерии

    прости, герр Знак) не планировал такого баттхерта, чессло) ну да чё теперь
  11. Лорд Табаско Динамитная шашка

    Нет, не верен.

    Я объяснял, почему здесь часто говорят о Никитине. КЛФ сделали люди, хорошо знакомые с Никитиным. Поэтому отзываются о нем, как об авторитете.

    По поводу Веллера: очевидно, что Фауст подтрунивал над темой в соседнем разделе.
    То, что я подтрунивал над антисемитизмом, совсем не очевидно, ну на эту ремарку и внимания не стоит обращать.

    Некоторые фантасты как у нас, так и пиндосов, безусловно существуют. Это повод для того, чтобы обсуждать их, а не повод для того, чтобы обсуждать, почему все обсуждают Никитина, вместо того чтобы обсуждать кого-нибудь другого.

    Про "биг-э-кучи-маут" не скажу, но "кружок верований" - вполне себе оскорбителен.
  12. fiatik Генератор антиматерии

    када в контексте они вместе - дык отсыл к "Конец Радуг" Винджа) вовсе ничего обидного)
    как раз аллюзия, схожая с ситуацией)

    хотя, разумеется, не толстокожему троллю, судить об эльфийской чувствительности)
  13. Halter Спичка

    Нет, конечно, не каждый. Но (возвращаясь к баранам) чем вот этот был так уж невыносимо плох:
    "- Я не могу это оценить.
    Черная папка вернулась к нанимателям."
    Ничего сверхъестественно сложного тут не вижу.

    И еще - знаете что? Слухи о том, что очень мало рассказов начинается с чьей-то фразы - всего лишь байки. Может быть, каждый десятый рассказ. И каждый четрвертый короткий рассказ. Пусть какие-то авторы не любят так делать. Но это не обязательно значит, что все, кто начал с фразы - либо неумехи, либо невероятные мастера, которым все можно. Вам что - поискать рассказы такого типа у разных авторов? А если найду у многих, вы поверите или снова скажете, что то, что дозволено королю?..

    По сути что вы советуете? Мол, вы, молодежь, не рыпайтесь. Не надо там пытаться развиваться, экспериментировать... Не выйдет. А вот когда тиражи попрут - тогда и делайте, что хотите. Ерунда какая-то выходит
  14. Барулин Спичка

    Спасибо за разъяснения.

    Что касается создания верной иллюстрации, то озвученная значимость мне кажется несколько завышенной. Скажем, Юрий Александрович в книге о Ютланде на протяжении всего повествования подчеркивает только его худобу, не уделяя внимания ни чертам лица, ни ным деталям этого рода. Также мы знаем, что Ютланд носит волчовку, у него необычно светлые до локтя руки, необычный лук и дубина. Не так уж много, правда? Но вполне достаточно, чтобы воображение читателя дорисовало недостающее в наиболее предпочтительном стиле.
    И потом - что же мы видем на обложке книги? Перекачаный эльф с арбалетом и саблей. Существует ли диалог для начала, который создаст больший когнитивный диссонанс с текстом, чем это?

    Что касается половины имхонета, то предлагаю задаться встречным вопросом: разве дело в диалогах? Нет ни одного способа написать хорошо, не писав прежде ничего. Поэтому и начало с диалога, и экспозиционное начало, смею думать, у начинающего автора будут одинаково плохи. Даже рискнул бы заметить, что хорошего начала в стиле пьесы я не встречал у начинающих авторов ни разу, а вот живые диалоги иногда построить удается - при полной даже беспомощности в описательной части. Если автор не слишком много сочинений в школе написал.

    ...а уж цифровой холст какие возможно предоставляет... :)

    В общем и целом, у меня создается впечатление, что Вы рекомендуете начинающим скорее писать плохо по примеру, нежели учиться писать хорошо собственными силами. Что ж, вполне понятная позиция - такие тексты действительно котируются и меньше отпугивают обывателей. Спасибо за конструктивный диалог.
  15. Знак Админ

    (устало) да пробуйте, пробуйте на здоровье. Лбом, зубами, коленом надоест, возьмёте ключ. А то любят-не любят хе-хе. С описаний природы и внешности героев начал вообще масса, ну так что же? ))
  16. Halter Спичка

    Навскидку открыл у Мошкова несколько авторов. Чехов, Чапек, Джером,.. Все у них нормально - частенько не шугаются начинать с диалога.

    Ну, вот, например, Чехов:

    - Кто идет?
    Ответа нет. Сторож не видит ничего, но сквозь шум ветра и деревьев
    ясно слышит, что кто-то идет впереди него по аллее.

    Ага! Будь проклят - тут по Никитину еще два прокола: повтор слова "идет" и ненужное "него".

    Вот еще:
    - Павел Васильич! - будит Пелагея Ивановна своего мужа.

    Опять "своего"?! Чьего же еще?
    Не читайте Чехова!

    Кстати, я не так давно читал КСП, но насчет этого правила ничего не помню.
    Может кто-то процитировать?
    Еще: задаю поиск в гугле - практически никаких хвостов. Т.е. об этом говорится в интернете очень негусто. Т.е. и не советует почти никто. Но если это железное правило, отчего же практически никто из писателей не старается предупредить молодежь?..
  17. Fауст Реальный пластит

    Halter, вы Чехов? Или Джером? Я просто до опупения счастлив быть современником такого гения. Ога.
    Это были мощные виртуозные литераторы. Наверно, они знали, как правильно начать вещь. Собственно, это и продемонстрировали.
    Как? Не начали вещь с диалога.

    Где вы там диалог увидели? Одиночные реплики. "Кто идёт?" - и описание обстановки: шум ветра, деревья, аллея. Вот мы уже видим, где дело происходит, а по реплике успешно осознали, что центральный персонаж - на карауле. Сторож, как услужливо пояснил автор. Дальше неплохо бы его портрет дать.

    То же и во втором случае: диалог вы нам не продемонстрировали.

    И "своего", конечно, надо убрать. И, конечно, это не означает, что Чехов - говно. Чехов жил более 100 оборотов вокруг Солнца тому, писали тогда иначе, условия прохождения текстов иные были.
    Кроме того, подобные описки, ошибки от невнимательности и замылившихся глаз встречаются и сегодня. У вполне себе профи.
  18. Знак Админ

    Могу добавить к тираде Фауста, что компьютеров, сто оборотов Солнца... да и намного позже, ещё не было. Потому, исправить: был, была, я, ты, он, она... одним щелчком мыши было не возможно, приходилось переписывать\перепечатывать всю страницу. Классикам приходилось куда туже чем нам.

    А из писателей, почему не хотят предупредить молодёжь? В основном потому что для писателей это давно само собой разумеется. Многие даже не заостряют на этом внимания, не формулируют для себя и для других. Просто делают. Да и нет желания у большинства учить. Он значит это десять лет постигал, а тут возьми да выложи на тарелочке молодому да рьяному?

    Никитин же выложил на блюдечке, потому что не видит конкурентов, да и выложил в сущности азбуку, которой учили на литкурсах. )) Вот чего мэтр не мог угадать, так это то, что большинство авторов нос будут воротить.
  19. Halter Спичка

    Знаете, в чем разница между нами? Я, может быть, когда-нибудь на что-нибудь претендую. Мне есть куда стремиться, а у вас изначально лапки сложены. Вы гробите свой потенциал, а я нет.

    Ну, если в этом суть мощной виртуозности, то вот вам диалог от Чехова:

    - Извозчик! Спишь, чёрт! В Салон де варьете!
    - В Соленый вертеп? Тридцать копеек!
    В тот раз Чехов встал не с той ноги и решил не быть мощным виртуозом.

    Там же, где видят местные диалог в рассказе "Оцени меня". Он тоже начинается не с двух реплик, а с одной короткой.

    А давайте на мгновение представим, что современный "чехов" участвует в ЗЧ и начинает с реплики героя, а современный судья тут же вспарывает за это ему горло? И вообще, когда вы читаете две первых строки рассказа, вы сразу понимаете, виртуоз написал или нет? Я - нет. И вон в той паре строчек из Чехова не вижу абсолютно ничего гениального и невозможного.

    Давайте я вам еще приведу пример мощной виртуозности:

    Чаще всего имя его - Джордж.
    - Называй меня Джорджем! - просит он героиню.
    Она называет его Джорджем (очень тихо, ведь она так молода и
    застенчива).
    Он счастлив.

    Вы понимаете, о чем речь? Это я к тому, что тут вроде бы проскальзывает мысль о том, что все понятно должно стать как можно быстрее.
  20. Halter Спичка

    Самое интересное, чуть ли не почти у всех авторов, которые писали достаточно много рассказов, начало с реплики нет-нет да промелькнет... Значит, явление распространенное. Да, рассказов, которые начинаются не с реплики больше, но с таким же успехом можно заявлять о том, что нельзя начинать рассказ со слова "я". Почему? Потому что очень мало рассказов у великих так начинаются. А если все-таки начинаются? А, ну значит автор своим мощным мастерством выдал исключение, еще раз подчеркнув правило. Порочный круг какой-то...
    Я вот не удивлюсь, если лет через 50 большая часть рассказов будет начинаться именно с диалога, и появится соответствующее правило, и у него будут уверенные последователи...

    Чапек, насколько мне показалось, намного чаще начинал с реплики. Я раньше думал, это просто особенность. Теперь выясняется, это говорит о том, что он круче Чехова. Ну, раз он может себе такое позволить, а Чехов не верит в свои силы.

Поделиться этой страницей