Петя и трансгуманизм

Вилминду, Фаусту, Владимиру.
Подведу итог нашей бессмысленной, как оказалось, дискуссии.
Все началось с того, что Вилминд ляпнул (как обычно, не подумавши), о том, что-де "лучше странная жизнь, чем обыденная смерть". На мое замечание, что качество жизни важнее жизни как таковой прибежал Владимир, который, видать, разнюхал во мне биокона и начал грозится кардиостимулятором. Прорицатель Фауст унюхал провокацию и разразился постом, мол, не трогай нашу соглашательность, не смей определять ее границы, и вообще, простой и понятный вопрос обратил в многоголовую гидру, плюющую ядом.
Кстати, Фауст, именно благодаря вам я открыл новый способ ведения спора. Называется "утопи собеседника в мелочах". Поюзаю как-нибудь, если представится случай.
Естественно, когда я написал тест, поднялся дикий ор. Мне тут же указали на фрицморгена, который приводит вариант "вы увидели, как насилуют девушку", и тут же говорит о ложности 2 вариантов ответа, так как на самом деле вариантов значительно больше. Но в ситуации, которую смоделировал я, только два варианта, и это не искусственное ограничение: если хотите, можете придумать больше, смею предположить, что не получится (т.к. договор составлен, а N-N нуждается не в вас конкретно, а в кукле; очевидно, что в конце концов он добьется своего, не с вами, так с другим, и поэтому менять условия ему незачем).
Затем нарисовался Лорд Табаско, который предложил поистине идиотский вариант с принуждением и ядерными взрывами. В моем случае нет принуждения, и никак не затронуты другие люди.
Ни один из присутствующих не соизволил подумать, на кой черт я написал такую длинную присказку к финальной ситуации. Когда я писал ответ на тест, никто из присутствующих не соизволил подумать, почему же я оставил в стороне ответ Знака. Да потому, что он просто дал ответ и не стал его подробно мотивировать.
Мне надоели вопли о провокациях, и я сам ответил на свой же вопрос. Ответ был тем же, что и у участников дискуссии, но мотивация была совершенно иная. Собственно, то была финальная попытка достучаться до сознания, но она завершилась ничем. Мотивация ответа, как выяснилась, никого, кроме меня, не интересует. Выходит, участники дискуссии ставят равенство между тремя рыцарями, согласившимися идти в крестовый поход, первый из которых жаждет крови и насилия, второй намерен добыть богатство, славу и участок земли, а третий намерен вести священную войну и освободить символ веры.
В итоге мне заявили, что я пропустил себя через собственную мясорубку (позвольте, где? Не вижу никакого урона для себя), что я заранее знал правильный ответ (которого на самом деле нет, я всего лишь вышел из ситуации с человеческим лицом, ну а "трансгуманисты", жаждущие и вечно пожить, и человеками остаться, наступили на грабли своей веры, предполагающей обязательное перевоплощение).
Далее началась форменная клоунада, которую у меня нет желания комментировать.

Я узнал все, что хотел узнать. Свою точку зрения высказал. Свой спор с вами на этом завершаю.

Лютов.
Ну, это Ваше право - присваивать мне статус жигана. Я попытался перенести внимание на мотивацию ответа, а не на ответ как таковой. С этой позиции система лично мне представляется легитимной.
Хотя, может быть, вы в чем-то и правы.

Сениза.

Не миф. Как я уже сказал, мой близкий человек живет с имплантатом несколько лет. Никаких неудобств. И он не один такой, есть множество людей, которые живут, как жили, и их не волнует наличие куска титана в спине. Это раз.
Если операция проведена правильно, то положительный исход гарантирован. Титан не отторгается организмом. Это два.
Не хорохорится, ему вообще пофигу, есть у него железка или ее нет. Понимаете, у него в течении года были дикие боли в спине, который однажды стали невыносимыми. После медицинского обследования обнаружилось межпозвоночная грыжа. Ему предложили несколько вариантов. Первый - это удаление межпозвоночной грыжи. Вариант не устроил, так как причиной возникновения этой грыжи стал стертый и рассыпавшийся межпозвоночный диск в пояснице. Соответственно, через год-полтора грыжа возникла бы снова со 100%-ной вероятностью, причем в более тяжелой форме. Второй вариант - удаление рассыпавшегося диска и установка титанового имплантата, который возьмет на себя функции диска. Этот вариант замечателен тем, что больному не придется после операции себя в чем-то ограничивать. Он может жить, как жил. Это три.
У 10 из 10 приживется при условии, что операция проведена правильно. Технология замены диска отработана, может быть, не так, как пломбирование зубов, но на достаточном уровне . Нужен только хороший хирург. Это четыре.
Он не "типо занимается", а всерьез занимается, и я могу это утверждать, так как часто тренируюсь вместе с ним. Его первостепенная цель - это здоровье, выносливость, легкость движений. И, кстати, он вообще не знает ни о трансгуманизме, ни о иммортализме, у него нет цели прожить 150 лет, у него есть цель жить полной жизнью, и он ее выполняет. Не гребите всех под одну гребенку, пожалуйста.
Кстати, а что бы вы посоветовали человеку с межпозвоночной грыжей? У вас есть какой-нибудь вариант?

Очень верно подметили. На последнем этапе там не то что запаску достать, даже нагнуться было невозможно. Дикая боль.
До того момента, как узнал об возможности имплантации, он полагал, что скоро попадет в инвалидную коляску. Когда узнал, схватился за это, как утопающий за тростинку - потому что хотелось и дальше быть полноценным человеком, а не инвалидом. И дальнейшая радость вообще никак не касалась железки, она была в стиле "смотри, я могу нагибаться, завязывать шнурки, бегать, прыгать, я могу все, что мог год назад, ура!".
Рад, что вы понимаете.

Действительно, Знак, я могу ошибаться в оценке происходящего. У меня, как у стороннего наблюдателя, сложилось впечатление, что некоторые личности на этом форуме сделали из трансгуманизма культ, "гонку за бессмертием". Есть разница между потребностью не умирать и желанием жить вечно. Как вы верно отметили, продление жизни есть борьба с умиранием, и она дает возможность продолжить жить, а значит, и делать то, что хочешь или должен - творить, работать, общаться, ну и так далее, список можно продолжить. В этом ее главное значение, как и пищи, как и дыхания. Однако некоторые, как мне показалось, "живут, чтобы есть", а не "едят, чтобы жить".
Одна из целей, которую я преследовал, когда задавал этот, по общему мнению, недостойный вопрос - выявить этих "любителей пожрать".

Есть смысл обсуждать рацион с единомышленниками, чтобы поделится опытом, узнать новое, расширить границы своего понимания. На форумах по бодибилдингу есть темы, содержащие в себе десятки, а то и сотни страниц, посвященных этому вопросу. А сколько книг написано по этой теме! Вот примерно такое же отношение у меня и к борьбе со смертью - чисто практическое.
Качество жизни, которое выражается в том числе и в возможности следовать своим внутренним принципам и убеждениям, безусловно важнее длительности жизни. Поэтому ответ на вопрос о цене вечности представлялся мне простым и очевидным: готов платить такую цену, которая не отравит мою жизнь и не превратить ее в нечто, меня не устраивающее.
И, на мой взгляд, если господа сели в лужу, то тут не я, мерзавец, придумал хитрый вопрос без правильного ответа, а их система ценностей находится во внутреннем противоречии (что, кстати, я наблюдал и наблюдаю у фанатиков любого толка, как религиозных, так и политических, или скажем, у идейных веганов).

После вашего поста наконец-то появилось ощущение диалога, а то до этого будто разговаривал со стеной.

Сениза, давайте определимся с понятиями.
Что вы понимаете под словом "трансгуманизм"?
Что вы понимаете под индивидуальной эволюцией?
Почему по необходимости вживлять имплантат можно, а по прихоти - нельзя?
И, наконец, как вы относитесь к биологическим модификациям? Скажем, фукамизации по Стругацким (читали?).

Знаку про Тойво: Конечно же, он не пользуется никакими тёмными методами диалога, так как тёмные методы предполагают писать мало и выжимать из оппонентов много эмоционального текста. Чем больше и эмоциональнее, тем лучше. Тойво так не умеет и не хочет, он просто восхваляет себя и опускает других, как умеет. Стандартная жизненная позиция: "Я - Д'Артаньян, а вы - трансгуманисты." Я люблю осмысленный диалог, но не люблю, когда диалог замешан на раздутом ЧСВ с привкусом бредятины. Сие зело невкусно и хочется пекаря сжечь, ей богу.
А монологи Тойвовы есть бред, читайте сами:
1. В нем обыгрываются несколько идей: трансгуманизм как продолжение детско-юношеских мечтаний, степень проникновения в сознание собеседника норм современной этики и морали, свобода действий и волеизъявления, и, собственно, приоритет "вечной жизни" над остальными ценностями.
то есть весь тот кусочек буков, в котором кто-то о чём-то думал, кого-то били и который я просто пробежал глазами, особо не вчитываясь, символизирует продолжение детско-юношеских мечтаний. Мечтал ли я с детства о трансгуманизме? Вижу ли я трансгуманизм как последнюю пристань разрушенного перипетиями судьбы эгоцентризма? И то нет, и другое - нет. Приходят какие-то дети и начинают вещать граду и миру о правильном видении всего.
Никто из участников теста не обратили внимание на проведенную мной аналогию между детско-юношескими мечтаниями и трансгуманистическим восприятием вечной жизни. Это как бы намекает, что для всех аналогия была приемлемой, а может даже и очевидной.
Никто не обратил внимания просто потому, что не стал в этот бред вчитываться. Почему каждое дитя уверено, что его откровения все читают как письмена на стене царя Балтазара, внимательно, да ещё и толкуют их потом.
2. Юноша лепит фетиш из своей личности путем идеализации, а затем помещает этого сверхчеловека в подобающие ему условия в своих грезах. Естественно, что взращен этот супермен исключительно на слепой вере
Трансгуманизм - это фетиш. Хорошо, что теперь каждый студиозус знает про фетиши, плохо, что лепит их везде без включения верхних полушарий головного мозга. Этот момент стоит особо отметить, так как позже он раскроется во всей красе.
3. не подкрепленной (или же - слабо подкрепленной) рационализаторскими выкладками.
Все оппоненты просто безграмотны, ведь я не могу заблуждаться. Понятная позиция, хоть и немного наивная. У самого бывает, правда, что-то всё реже.
4. Вы можете отметить 1 января как черный день календаря, потому что именно сегодня вы проиграли гонку за сингулярность.
Позиция первая, в которой все протестировавшиеся не трангуманисты, конечно, но и не Д'Артаньяны. Просто статисты неудачники. Ибо мечтаем о том, чего нам не светит. Так, какой-то замок на голубом песке слепили и умиляемся.
5. Вы так любите говорить об изменениях, об превращении в не-человека, но вы почему-то наивно полагаете, что превращения будут приятны и обязательно приведут к замечательным последствиям.
Чёрт знает, какая логическая цепочка привела к подобному выводу. Звеньев из семисот, не меньше. Простая мысль, что оппоненты тоже что-то знают, но тест составлен ущербно заранее не рассматривается. Ну это последствие той же позиции: Автор теста - Д'Артаньян... гм, да.
6. Вышесказанное - не провокация (а то расплодилось тут охотников за привидениями), а пища для размышлений участникам дискуссии.
Ну да, огненные письмена на стене. Пойду за толкователями и буду думать-думать... Столько пищи, ага. Очередное откровение же.
7. У вас есть шансы стать не-человеком, у вас есть та самая гибкость, о которой я упоминал выше. Есть вероятность, что вы в итоге исполните мечту и превратите ее в быль. Впрочем, нет, не вы, а то, во что вы превратитесь.
Позиция вторая, в которой все протестировавшиеся уже не статисты-неудачники, а конченые трансгуманисты. Но автор всё равно Д'Артаньян, так как Мне надоели вопли о провокациях, и я сам ответил на свой же вопрос. Ответ был тем же, что и у участников дискуссии, но мотивация была совершенно иная. Собственно, то была финальная попытка достучаться до сознания, но она завершилась ничем. Мотивация ответа, как выяснилась, никого, кроме меня, не интересует. Выходит, участники дискуссии ставят равенство между тремя рыцарями, согласившимися идти в крестовый поход, первый из которых жаждет крови и насилия, второй намерен добыть богатство, славу и участок земли, а третий намерен вести священную войну и освободить символ веры.
8. Собственно про фетишизм.
Вам нужен третий вариант? Извольте, это ведь так просто! Для меня стало настоящим откровением, что у вас вызвал такое затруднение вопрос о цене вечности.
Ради того, чтобы не умирать, я готов выполнять все действия, не противоречащие моим этическим принципам, внутренним правилам и мировоззрению. Нарушив их, я стану кем-то другим, я как личность умру, а вместо меня будет какой-нибудь Ионыч.
Потому мой ответ мистеру N-N "нет". Я не намерен ничего взвешивать, и меня, в отличие от вас, не тешит иллюзия выбора, ведь я точно знаю, что самое ценное во мне - личность, умрет в любом случае, либо вместе с телом, либо же в руках N-N.
И я не проиграю эволюционную гонку, лишь потому, что не участвую в этом действе. Это вы слепо признали, что действительно участвуете в забеге киберхомяков, надеясь, что вас в итоге допустят до кормушки с кашицей вечной молодости. Для меня нет бога вечной жизни, для меня есть потребность не умирать, которая важна, как дыхание или пища, но не является ценностью сама по себе, и уж тем более не относится к высшим ценностям.
Высшая ценность - возможность творить, созидать, познавать, понимать, дружить, любить. Я восхищаюсь красотой заката и пением птиц, совершенством форм современных автомобилей, функциональностью новейших гаджетов, я забавляюсь видом современных роботов и хочу увидеть, как они из неуклюжих железных коробок превратятся в стремительных и сильных помощников, я искренне люблю достижения человеческие и надеюсь, что сумею лицезреть их в будущем.
Но у меня нет веры. Я агностик, и принимаю только вынужденные допущения, так как невозможно знать абсолютно все со стопроцентной точностью. Я подвергаю сомнению свою позицию в той же степени, что и позиции незнакомых мне людей. Такой подход позволяет мне быть уверенным хотя бы в некоторой части своих суждений.
Такова моя позиция.

Вы и подобные вам делают из трансгуманизма культ, вы прикрываете мракобесие научным слогом и элементарными знаниями, но сами не замечаете, видимо, как превращаетесь из прогрессиста в закостеневшего близнеца биоконов, прямо противоположного и потому столь же глупого.
Вы имеете наглость разделить мир на два лагеря вместо того, чтобы принять и познать его во всем многообразии - что и делают настоящие ученые. Ваше желание вечной жизни сродни желанию христианина попасть в рай. Вы не способны к настоящему анализу, вы руководствуетесь "священными знаниями", заложенными гуру, чтобы прицепить к очередному человеку ярлычок одобрения/порицания.

Вот из-за таких, как вы, я, в прошлом трансгуманист, теперь предпочитаю называться экстропианцем. Вроде как это понятие пока что не запятнали.
Один несущественный вопросишко, так кто же делает из своей личности фетиш, ничем рационально не подкреплённый?

Ну и дальше пошёл обычный срач.
Итак, Знак, скажите, этот человек, которого вы защищаете, он кто? Он пытается разобраться в чём-то? Зачем ему это, если он и так уже знает истину в последней инстанции. Пытался донесть и до нас, но присмотрелся и передумал, сбежал, прижав эльфячьи уши. Или то уши тролля, они у них одинаковые.

Взято отсюда.
Ну, если обобщить, как вы относитесь к прививкам? (это ведь тоже модификация, если подумать) А к генной инженерии?

Показательно, что идолопоклонники всех мастей предпочитают не только держаться стаей, но и отказаться от индивидуальности в пользу высшей истины. Высказывание личной позиции воспринимается как страшное оскорбление, мол, что позволено Юпитеру, то не дозволено быку.

То есть отношение определяется в зависимости от степени опасности прививки?
А на остальные вопросы ответите?