"И снова..." (отзыв Ингрид Вольф)

Тема в разделе 'Рецензии, критика, обзоры ЗЧ 2012', создана пользователем Знак, 27 июн 2013.

  1. fiatik Генератор антиматерии

    недельная щетина меняет лицо:)
  2. Chukcha Генератор антиматерии

    Однако, это за спиной у него что - кофеварка?
    fiatik нравится это.
  3. fiatik Генератор антиматерии

    или портативный синтезатор ОН?
  4. Ингрид Гремучая ртуть

    С незнакомыми полубыками не кувыркаюсь :) Вы меня знаете, а я вас - увы, нет... Может быть, исправим это упущение? :)
    Satisfaction нравится это.
  5. Satisfaction Граната

    Ему сказала: "Все вас знают, а я так вижу в первый раз!"

    Конечно, исправим! В процессе и познакомимся. И прошу вас, зовите меня Джонни.
  6. Ингрид Гремучая ртуть

    О'кей, Джонни. Тогда приступим.
  7. Satisfaction Граната

    Приступим. Начнем с простенького: пресловутая Идея. Вот эта самая, с большой буквы. Моральная, прости Господи и Атлас, парадигма. Сразу оговорюсь, я этих идеев и чтохотелсказавторов страсть как не люблю, но песня будет не о том. Критику культа Идеи здесь уже озвучивали, а я хочу поговорить за то, в какой форме вы хотите ее видеть. Уж очень вы интересный вещь сказали: дескать, хороший, доброкачественный автор так свою Идею донесет, что все сразу поймут, причем одинаково. У меня аж волосья без всякого риал транс хаера подались в массовую миграцию от таких заявлений. Давайте-ка разовьем тему. То есть, по-вашему, хорошо, когда автор встает на табуреточку и давай шпарить, как в "Девушке из Красной Сотни" (простите), излагая свой посыл? У нашего Пыльного друга это называется "мораль по ГОСТу оформлена", но, сдается мне, это он цитирует кого-то, чертяка. Как бы там ни было, и литература, и драматургия вроде бы давно ушли от резонёров, и не напрасно, по-моему.
    Я клоню вот к чему: неужели вы считаете, что автор должен преднамеренно и однозначно закопать в фундамент своего детища бутылку с записочкой, да так, чтобы непременно нашли? Тогда у вас получится описанная выше ситуация с табуреточкой. Во всех остальных случаях (а часто и в этом) читатель волен трактовать мысли, заложенные автором в произведение (а чаще мысли, увиденные читателем в произведении) сколь угодно разнообразно. Я буду только рад, если моя трактовка не совпадет с соседской, и еще больше рад, если в строках, вышедших из-под моего пера, углядят самые разные интересные идеи, о половине которых я ни капли не задумывался. Больше вам скажу, некоторые озвученные вами трактовки "идей", увиденных в тех или иных чашных рассказах, мне по сравнению с моими собственными кажутся пресными, поверхностными и примитивными (простите). И еще больше - не исключаю, что у автора на уме было что-то третье или даже, о ужас, ничего особо и не было. Вот этого последнего автора вы, я так понял, пылко не любите. Но что, если именно он написал рассказ, в котором вам увиделась Идея с большой И? И там, где вы рассуждаете о глубоком и вечном конфликте и о послании потомкам, он почесал муде и гыгыкнул, мол, прикольно я завернул? Или нет, без табуреточки не считается? Ведь не было ее в некоторых рассказах, где вы довольно уверенно говорите об Идее. Так не может ли получиться, что, выбирая ее, матушку, первоочередным критерием, вы в итоге судите больше себя, чем автора?
    Я понимаю, вы можете оценивать только то, что вы для себя увидели. Но меня и не оценка ваша смущает, а сам подход к проблеме Идеи как какого-то фиксированного свойства произведения, которое должно быть автором заранее высечено в граните.
    Atlas, Бунингит, lukosha и еще 1-му нравится это.
  8. tigra Генератор антиматерии

    ИМХО не надо изобретать идей и моралей. Просто автор должен пожить в том мире, который придумал. Мысленно конечно.) Пообщаться с тем людьми, которых описывает. И сразу появятся и морали и идеи. И все встанет на свои мечта. Убийца будет убийцей, а не страдающим глубокой скорбью от любви или вообще неизвестно от чего. Зануду, непрерывно толкающего высокоморальные тезисы и которого никто об этом не просил, автор сам выкинет с 10 этажа. Красавице, которая только и мечтает о любви/замужестве, тоже надо полагать не поздоровится - в реале такая за полчаса способна довести до белого каления. Ну и т.д.
    Самая простая и верная мораль это захотел бы автор жить в собственном придуманном мире. В 90% случаев думаю не захотел бы, и даже очень.)
  9. Satisfaction Граната

    Эаоэу... Круто, а вы о чем? :) Или вы безотносительно дискуссии? А то я не очень улавливаю связь между первым предложением и последующими. Я ни в одном своем произведении не захотел бы ни то что жить - даже на минутку оказаться. Но к какому выводу это должно меня привести, я из ваших выкладок не очень понял :)
  10. Джинн Генератор антиматерии

    Джонни, пока Ингрид подбирает ноты, ответьте мне на вопрос: так должна быть идея в произведении или не должна? По вашей имхе, есссно.
  11. tigra Генератор антиматерии

    Очень даже относительно. Морали и идеи не придумывают. Они просто есть в обществе. И применять их следует для общества (например для самого себя).
  12. Satisfaction Граната

    Смотря что мы, осторожные в выражениях морские волки, вкладываем в это понятие. Записки в бутылочке по моей имхе запросто может не быть, а табуреточки вообще быть не должно. А идей может быть сколько угодно. Одни из них могут быть намеренно поданы автором в тексте, о других автор мог специально не задумываться, третьи вообще увидят только читатели, чем несказанно удивят творца (их можно было бы назвать ретроидеями). Чего однозначно может не быть, так это центральной атласной парадигмы ("Береги Природу, мать твою", "Да здравствует мыло душистое", "Бибера просто не поняли", [любая фразочка из паблика]), ради которой все писалось, особенно в явной форме.
  13. Джинн Генератор антиматерии

    Джонни, не юлите. Я говорю о идее, как о движущей силе рассказа. Тот основополагающий посыл, который расширяется в фабулу, обрастает сценами и превращается в полноценный рассказ. Он должен был? или это неверный подход к написанию?
  14. Satisfaction Граната

    Вот и я о нем, об основополагающем посыле. Может и не быть, вернее, быть вообще не в форме идеи. Вы же прекрасно понимаете, милая чертовка, что начать эту увлекательную трансформацию можно из разных точек. Всегда ли вы можете сказать, что у вас был этот посыл, и сформулировать его? А что, если вы плясали, скажем, от образа, сцены - к фабуле, от фабулы - к неожиданному посылу, скорее результирующему, чем основополагающему?
  15. Джинн Генератор антиматерии

    Увы, я боюсь, в моём случае это обычно означает, что я слила концовку.
    Возможно, вы и правы.
  16. Ингрид Гремучая ртуть

    Ничего себе простенькое... А что тогда сложное? Работа над языком? :)
    Передергиваете? Мелко, батенька, мелко... :( Насчет того, что "все сразу поймут одинаково", я никогда не говорила. Просто когда автор хотел написать о бабочках, а никто из читателей их в рассказе не увидел вообще, на их месте углядели одних тараканов и блох - это, я считаю, повод для автора серьезно призадуматься. И подправить свое творение так, чтобы хоть кто-то его понял правильно. Потому что писать "только для себя"... какой смысл? Есть масса куда более приятных вещей, которые можно делать "просто для себя". А пишут все-таки для других.
    Спасибо за намек. Теперь представляю, где мы с вами могли пересечься. Скажите, а у вас никогда не было ника Дингер?
    По сути вопроса: да, хорошо, если автор пока еще только учится и не умеет писать лучше. Наличие собственной позиции и убеждений - любых - уже лучше, чем полное отсутствие. В остальных случаях прямолинейное морализаторство - минус. Вы могли бы заметить, что один из конкурсных рассказов я критиковала именно за него.
    Ушли от резонеров, но не от морали. Отдельные случаи с воспеванием маньяков и бандитов - не в счет.
    Не факт. Не обязательно излагать мораль прямым текстом, высший пилотаж - сделать так, чтобы она следовала из сюжета. Например, жил-был храбрый воин, знатный, но захотел стать еще и королем. Пригласил короля в гости, подло убил его во сне, а сам сел на трон. Но радости это не принесло: вассалы против него бунтовали, народ ненавидел, совесть грызла, кошмары снились, у жены так и вовсе крыша поехала... В конце концов, пришел сын убитого короля и сверг этого тирана, даже древнее пророчество по такому случаю сбылось. А кто у нас автор? Шекспир...
    А если вдруг вам припишут идеи и смыслы, от которых у вас к горлу тошнота подкатит? Например, разжигание межнациональной розни, фашизм, каннибализм и призывы к педофилии? Неужели и этому обрадуетесь?
    Я и не претендую на полноту раскрытия всех заложенных в рассказах смыслов. Наверняка их там - в хороших рассказах, разумеется - больше. В рецензиях я поставила себе целью ухватить самое основное. А для сравнения примитивности и пресности наших трактовок желательно было бы, чтобы вы озвучили хотя бы некоторые из них. А то получается: "Твой айфончик - отстой, мой во сто раз круче!" - "А ну, покажь!" - "Не могу, дома забыл."
    Если так, то он все равно заслуживает уважения - хотя бы за мастерство исполнения. Даже если он писал рассказ просто для прикола, люди, читающие его (не все, но некоторые), все равно будут задумываться о вечном. Может, кого-то даже осенит, поймет нечто архиважное для себя, что давно крутилось в голове, но ухватить за хвост никак не мог...
    См. выше. Идея может (и должна) следовать из поступков героев и их последствий, а не излагаться с табуреточки.
    Судить себя труднее, чем других. Это не я придумала, это Сент-Экзюпери :)
    Оценка? Значит, ваш рассказ таки был в финале? :)
    Для меня Идея - это то, без чего автор не начинает писать. То, зачем он пишет. Все, что мы делаем в жизни, мы делаем для чего-то. Едим, чтобы с голоду не помереть, в социальных сетях висим, чтобы с друзьями не терять контакт, ругаем детей за разбросанные вещи для того, чтобы они больше так не делали... Значит, и пишем тоже для чего-то. Чтобы читатель о чем-то задумался, что-то для себя вынес.
    А что такое Идея в вашем понимании?
    Но ведь сначала этих людей надо придумать? У меня частенько идеи появляются вот так: вижу в реальном мире проблему, которую хотела бы решить, придумываю способ ее решения, а потом мир, где это можно воплотить, а потом человека, который смог бы это сделать. Но такой подход скорее для романов, чем для рассказов.
    Практически во всех своих мирах я хотела бы жить, но ведь это еще ни о чем не говорит. С другой стороны, я бы однозначно НЕ хотела жить в средневековье, пусть даже самом чистеньком и прилизанном, эльфно-магическом, но зато множество читателей (в основном, конечно, очень юных) мечтают оказаться в таких мирах и с удовольствием о них читают.
  17. Chukcha Генератор антиматерии

    Читаю про всяких гномов-эльфов-гоблинов с удовольствием. Однако, жить там не хотел бы, потому что подобные миры не подразумевают сетевых литературных конкурсов. Да, и вообще - если кто и упоминает книги, то обязательно магические. А как же фантастика? Я, однако, себе такого не пожелаю.
    Mist нравится это.
  18. Satisfaction Граната

    Хорошо, тогда как следует понимать это?
    То есть, как ни крути, автор, совершенствуясь, стремится именно к этому - к точному пониманию его читателем? Но о какой точности может идти речь, если все поймут его по-разному? Так или иначе, понятие "точность" подразумевает, что автор осмысленно вкладывает некий посыл, который доходит до адресатов, минимально деформируясь. Эдак мы и получаем то, о чем я говорил. Разве нет?
    Воу-воу палехчеееее! Ведь вы опять говорите то же самое, а утверждаете, что не говорили. Это работает, только если автор хотел написать о бабочках, да еще так, чтобы все непременно увидели именно бабочек, а не каждый свое. Тогда да: задуманное не удалось, значит, автор потерпел фиаско. Тут еще имеет смысл предлагать ему что-то подправить. Но когда вы читаете его произведение, вы можете только предполагать, чего он там хотел (если вас вообще заводят такие игры). Что он там задумал. Может, его невозможно понять "правильно", потому что он не имел в виду что-то конкретное (бабочек). Вы можете поручиться за любого автора, которого считаете достаточно хорошим? Уверены, что поняли его "правильно"? А ведь я именно об этом. Вы фактически отказываете автору в праве на отход от простеньких "бабочек" и призываете его стремиться именно к "все поймут одинаково". Нет?

    Не, я вообще никакого Дингера там не помню.
    Получается, вы за непрямолинейное, но морализаторство, только и всего. Ведь если автор не встает на табуретку, как вы делали по молодости, он открывает дорогу трактовкам своей позиции и убеждений. Или есть правильные трактовки и есть неправильные, и автор должен стремиться донести до читателя именно ту правильную идею? Тогда мы вернемся к предыдущему пункту. Выходит, ни капельки я не передергивал.
    Ну а убеждений и позиций у автора не может не быть. Вопрос в том, обязаны ли они торчать из его произведения? Обязан ли автор их проповедовать, будь то прямолинейно или нет? По-моему, боже упаси. По-моему, даже хорошо, когда он вообще встает в чужие сапоги, и посыл произведения не отражает его взглядов. Иначе он будет всю жизнь слать нам одинаковые сигналы в разной обертке. Произведение не должно быть, по-моему, рупором авторских убеждений. По крайней мере, не обязано.

    Значит, таки должен он морализаторствовать? Простите мою настойчивость, но это едва ли не главный мой вопрос.

    Ага. Высший пилотаж. В конце Шекспир даже немного на табуреточку встает, хотя и не совсем то излагает. Но напрашиваются два закономерных вопроса. Первый я уже несколько раз задал выше, а второй: уверены, что все прочтут Шекспира так же, как вы? Насчет Гамлета мне доводилось вести увлекательнейшие споры и сталкиваться с очень разным прочтением одних и тех же сцен. По-моему, мастерство автора скорее именно в этом. А если все поймут ровно то, что ты хотел, чтобы поняли - проповедник ты, а не писатель. Так вот скажите, обязательно ли быть проповедником?

    А кто сказал, что я радуюсь? Посмеюсь, конечно, может, жизнь себе продлю. Радуюсь я, когда в моем творении видят что-то дельное. Иногда даже более дельное, чем то, что вижу я.

    А я бы, может, совсем другое ухватил. Вот оно, в руках трепыхается. Речь-то как раз об этом. То, что вы можете судить автора только по "ухваченному", понятно и так. А вот выводы, которые вы из этого делаете, пока не вполне. Но тут мы возвращаемся к вопросу: должен ли автор позаботиться о том, что вы ухватите, или это ваше дело? Или пополам?
    Что до примеров - ну, это слишком просто. Вы в каждой рецензии пытались выделить идею, и если получалось плохо, винили всегда автора. Допустим, набор такой: "Лодди-Ту", "Высшей волей", "Черный Робер" (куда ж без него), "Праздник к нам приходит", "Дневник пропавшего без вести" (его вы обвинили в безыдейности, не могу пройти мимо), "Тотальный контроль".
    Кстати, раз уж мы оба помним Проект 100, может, пройдетесь кратко по идеям приснопамятной шестерки? В формате эксперимента.

    Вот. Внезапно уже больше резона, на мой вкус. А теперь смотрите, как странно это стыкуется с некоторыми вашими категоричными тезисами. Под критерий "хорошего автора" наш клиент не попал, а результат тот же. Вы увидели идею независимо от того, вкладывал ли автор ее туда нарочно. Раз смогли вы, сможет и другой. А раз так, становится непонятным ваше отношение к "Черному квадрату". Ведь ситуация та же, и ваша трактовка - одна из многих. Чем тогда квадрат хуже?
    Рад, что вы так думаете. Не рад только слову "должна". И, кстати, насколько однозначно она должна оттуда следовать? Простите, что все время задаю одни и те же вопросы, но уж очень я хочу прояснить этот момент: имеют право на жизнь только предетерминированные авторские посылы ("я хотел, чтобы читатель понял это и это"), или без них (по крайней мере, на центральных ролях) тоже бывает литература?

    Я имел в виду "то, как вы оцениваете рассказы". Остальное - только в присутствии адвоката!

    Собственно, это часть того, что я так хотел услышать. Но внесем ясность до конца: должен ли я перво-наперво решить для себя, что я хочу донести? Ради чего я это пишу? Иначе и за перо не стоит браться, или все-таки контрпример уместен?
    Идея в моем понимании... Выше, в ожидании вашего ответа, мы немного обсудили с Джинн, какой смысл можно вкладывать в это слово и что я думаю по этому поводу. Я могу вкладывать в слово "идея" тот же смысл, что и вы, или иной, но я отвожу ему иное место. Не центральное и образующее, если, конечно, пишу не притчу. Проще говоря, если меня спросить, какова идея моего рассказа "Чешется пятка", я призадумаюсь. И приду к какому-нибудь выводу на ходу, на правах читателя, как если бы произведение было не мое. Я пытаюсь понять, плохо это по-вашему, или хорошо.

    Присобачено чуть погодя:
    Вот красочный пример, кстати. Пока мы с вами тут разговоры разговаривали, я показывал Джинн нынче же утром написанное произведение как иллюстрацию к нашей дискуссии. А Джинн мне и говорит с довольным видом: это у тебя, говорит, идея сквозь весь текст о спасении чуда. Ну, поржали. А я потом глядь - и правда, натурально, о спасении чуда. Да еще хорошо так получилось. Ай да я, ай да молодец. И как сразу не догадался?
  19. Джинн Генератор антиматерии

    Проповедником не обязательно, а вот пастырем - как ни крути придётся. :D
    Джонни, вы забываете, что идею автор может вкладывать, не осознавая её. И это может быть вполне полноценная идея.
  20. Satisfaction Граната

    Забываю? Я об этом выше прямым текстом говорю. Но тогда не идет речи о ее предетерминированности, а значит, и об однозначности. Вот, думаете, Ингрид, покажи я ей тот же текст без спойлера о чуде, назвала бы ту же идею? Сомневаюсь. Но могла бы назвать такую же полноценную.

Поделиться этой страницей